Es evidente que no sabemos (absolutamente nadie) cuándo adquirimos nuestra humanidad. Y trazar una línea clara es totalmente arbitrario. Pero todo el que insista dogmáticamente que ese rasgo coincide en el momento de la concepción no contribuye en absoluto en el debate.
Los que se oponen a la investigación terapéutica de las células madre por motivos religiosos constituyen el equivalente biológico y ético de la sociedad que cree que la Tierra es plana, y nuestro discurso sobre este tema debería reflejarlo así.
Mientras sigamos permitiendo que el magisterio religioso tenga incidencia en la política, en vez de la ciencia y la continua búsqueda de razones y evidencias, entonces seguirán ocurriendo cosas horribles como las que evidencia Nicholas Kristof: “el sexo mata, pero esta especie de sonrojante mojigatería también”
Kristof se refería a la administración Bush, que, bajo la influencia de la noción cristiana de que el sexo fuera del matrimonio es pecaminoso, ha logrado que un tercio de sus fondos para la prevención del SIDA en África se despilfarren promoviendo la abstinencia en lugar de utilizar condón.
Esta política medieval provocará la muerte de millones de personas. Como también mueren miles de seres potenciales cuando nos rascamos el brazo.
La fe introduce una cuña entre la ética y el sufrimiento. Aunque hay actos que no causan sufrimientos, los dogmáticos religiosos siguen manteniendo que son perversos y dignos de castigo (sodomía, uso de la marihuana, homosexualidad, sacrificio de los blastocitos, etc.). Y, aún así, allí donde se encuentra sufrimiento y muerte en abundancia se considera que sus causas son a menudo buenas (retirada de fondos para la planificación familiar en el Tercer Mundo, persecución no violenta de los delincuentes por drogas, impedimento de la investigación con células madre, etc.). Esta inversión de prioridades no sólo victimiza a los inocentes y despilfarra los escasos recursos disponibles, sino que falsea completamente nuestra ética. Es hora de buscar un enfoque más razonable para responder a las preguntas sobre lo bueno y lo malo, lo correcto y lo equivocado.
Vía | El fin de la fe de Sam Harris
En Genciencia | Una visión científica del aborto
Comentarios
Me han gustado ambos artículos porque no les falta razón. En mi opinión el tomar decisiones influidos por las religiones (en general) no tiene sentido alguno, y creo también que esto es equiparable a otras cosas, como el tomar decisiones influidos por patriotismos (los patriotismos me parecen un gilo****ez) o por la fe ciega en un equipo/empresa/compañía/etc. Cualquier decisión que no se haga íntegramente desde lo racional es, para mi, y por definición, una decisión estúpida y carente de validez real.
No coincido con lo que dice que la marihuana no hace mal, si genciencia coincide con que la marihuana no es mala quiero ver un post que me abra un poco la cabeza, (voy a buscar a ver si hay algún post sobre eso), ahora si es solo lo que plantea este Sam Harris, esta todo bien :D. Ahora yendo a lo que trata este post, la iglesia es una hipócrita, todo lo que se mandaron y ellos lo tapan con un "perdón, sabemos que nos equivocamos cuando matamos un montón porque volaban en escobas".. El problema es que son lo obtusos que quieren ser, no quieren ver cosas que están delante de su nariz, pero lo quieran o no la ciencia va a seguir avanzando, no se matan personas, porque no están destinadas a nacer, es mas se crean los embriones específicamente para hacer estudios con células embrionarias.. No se los sacan a una madre que quiere tener un hijo, pero la iglesia no lo quiere ver, no les va a quedar otra que abrir los ojos y darse cuenta que el planeta no es plano..
no es posible convencer a una empresa(Iglesia) de que abandone su única fuente de ingresos(mentiras)
Debería haber mas gente en el mundo como los autores de este post, de verdad, así no habría tanta injusticia ni sufrimiento. Gracias.
brillante
Esto me recuerda al artículo del test sobre la moral de hace unas semanas.
Esto, no es ni más ni menos, que otro debate sobre la moralidad. Y como en aquel test, aquí también influyen la educación de la persona, fe, cultura, etc.
Una cosa es que la fe religiosa haya tomado la voz cantante de la postura en contra de la investigación de las células madres, pero se puede estar perfectamente en contra sin ser religioso, creer en ovnis o en el zodiaco, vamos, sin creer en Dios o lo que sea. Depende de la moral que tengas. Como bien se dice en el primer artículo, en la Biblia no pone en ningún sitio nada de no matarás embriones o fetos, pero tampoco la ciencia, como tal, dice nada, es el ser humano el que pone esos límites, la moralidad de cada uno.
La diferencia es que la moral de las religiones (ya sea buena o mala) suele permanecer inalterada o cambia muy poco con el tiempo, y la de la ciencia, en muchos casos, cambia a conveniencia según si la moral que tengo ahora me impide continuar con mis experimetos o no.
Para unos un tipo de vida es más respetable que otra, para unos solo la humana es sagrada, para otros la de cualquier animal, para otros cualquier ser vivo medianamente complejo... ¿quién tiene la razón? Desde un punto de vista biológico, la vida no vale mucho, es decir, sobrevive el más fuerte, si tengo que matar para sobrevivir, mato, bien para comer, bien para defenderme. Desde ese punto de vista, si tengo que matar para avanzar en la ciencia, mato, si tengo que matar para extender mi fe, mato.
En mi opinión, estos artículos entran en la misma dinámica de lo que precisamente denuncia de las posturas religiosas. No me parecen artículos demasiado objetivos y me parecen algo demagogos, poniendo como ejemplos, para justificar la postura en contra de lo que opina la fe sobre este tema, cuestiones intransigentes del pasado de la fe, como diciendo lo mala que fue, y por tanto, lo mala que sigue siendo. Estoy totalmente de acuerdo en lo que supuso la fe y en lo que hoy también supone en casi todos los temas científicos y otros aspectos de la sociedad (aunque hay ciertos aspectos de la fe que no son tan malos, no todos son pecadores en Godoma y Somorra), estoy de acuerdo en que, desde un punto de vista científico, un zigoto, son meras células, pero no estoy de acuerdo en las formas del planteamiento de los artículos. Me esperaba un planteamiento algo más objetivo que una simple defensa basada en el ataque. Todas las posturas son válidas y respetables, pero no caigamos en el ataque y tachamiento de una u otra por ninguna de ambas partes. Si somos racionales, demostrémoslo.
Simplemente que seamos consecuentes. Si nos hemos dado un estado laico, que se quede en eso, en laico, y que las creencias religiosas no sean un 4º o 5º poder siempre agazapadas para el nuevo asalto. Y que no se den prebendas a confesiones o sectas por el mero hecho de la tradición.
Liberémonos ya de los dogmas: NECESIDAD DE SUSTITUIR LA ACTUAL LEY ORGÁNICA DE LIBERTAD RELIGIOSA DE 1980, POR UNA LEY ORGANICA DE LIBERTAD DE CONCIENCIA: http://www.europalaica.com/asociacion/campanas/Proposicion_de_Ley_de_Libertad_de_Conciencia.pdf
El problema es que no somos un estado laico, sino aconfesional que no es lo mismo, ni parecido. Lo que hay en España es una incultura de tres pares de cojones y cada vez más idiotas.
interesante
Muy decepcionantes estos artículos. Y sobretodo muy poco científicos.
Tengo que decir que creo firmemente en que no hay incompatibilidad ninguna entre fe y ciencia ya que soy de los que opinan que las dos responden a unas mismas preguntas: quienes somos, a donde vamos? Simplemente utilizan medios distintos para contestarlas. Igual que se critica a las religiones por dogmáticas tengo que criticar el dogmatismo fruto de una agnosticismo radical que también pude discerner en los 4 artículos sobre el aborto.
Afirmar que la defensa de la vida humana desde el momento de la concepción es un dogma religioso es llanamente falso. Un ejemplo: Libertarians for Life. En su pagina se puede leer que se oponen al aborto por razones científicas y filosóficas en vez de religiosas. Utilizando precisamente la ciencia para demostrar que ese conjunto de células (nadie discute esto) en aspecto es un ser humano único e irrepetible en substancia.
Hablando de ciencia: que es lo que nos encontramos abriendo un libro de embriología? Cosas como estas: "[The zygote], formed by the union of an oocyte and a sperm, is the beginning of a new human being." - Keith L. Moore, The Developing Human: Clinically Oriented Embryology, 7th edition. Philadelphia, PA: Saunders, 2003. pp. 16, 2.- "Development begins with fertilization, the process by which the male gamete, the sperm, and the femal gamete, the oocyte, unite to give rise to a zygote." - T.W. Sadler, Langman's Medical Embryology, 10th edition. Philadelphia, PA: Lippincott Williams & Wilkins, 2006. p. 11.- "Biologically speaking, human development begins at fertilization." - The Biology of Prenatal Develpment, National Geographic, 2006.-
Hablemos de la investigación con células embrionarias: en esta pagina podemos leer que "Tras cinco años de infructuosas investigaciones con células madre embrionarias, el Instituto de Medicina Regenerativa de California ha decidido cambiar de estrategia para centrarse en una línea de investigación más prometedora: las células madre adultas. En esta decisión han influido mucho los inversores, que se quejaban de la falta de resultados."
Cuando dices: "Después de todo, tales células tienen el potencial para convertirse en un ser humano completamente desarrollado." Me surgen espontaneas algunas preguntas: cuando se considera completamente desarrollado un ser humano? Que yo sepa no paramos de desarrollarnos nunca a lo largo de nuestra existencia. En que momento se convierte ese amasijo de células en un ser humano desarrollado? Y cuando dices: "Es evidente que no sabemos (absolutamente nadie) cuándo adquirimos nuestra humanidad." Perdóname pero esto me parece muy poco científico. La ciencia debería intentar con los medios disponibles hoy en día dar la mejor respuesta posible a la pregunta de cuando se genera un nuevo individuo de la especie humana. Esa respuesta es casi unanime: en el momento de la fecundacion del ovulo por el espermatozoide (habría que ser más exacto y decir al termino de la fecundación y con el aparición del cigoto).
La ciencia solo puede decirnos como se reproduce la especie humana. Para valorar el aspecto ontológico del ser humano tenemos que entrar en el campo de la filosofía. En ese campo es importante no confundir a ser humano en acto con potencialidades con ser humano potencial.
#6 Un apunte. España (entiendo que te refieres a España) no es un país laico, es aconfesional (que no es lo mismo). Y precisamente es aconfesional, y no laico, por la tradición que comentas de la religicón en España.
Para mi, y esto es algo personal, la humanidad comienza y acaba en el cerebro consciente.
Una persona en estado vegetativo irreversible, para mi, ya no es humano. Una célula madre, para mi, ni siquiera es una célula especializada y no posee un sistema nervioso capaz de procesar estímulos, por lo que no es humano.
Un feto de varios meses capaz de generar ondas cerebrales y responder a estímulos básicos, para mi, ya es humano que muchas personas ¿Dónde está la raya? Que cada uno ponga la quiera. Después de todo, al universo le da igual.
interesante
Totalmente de acuerdo con finrod y ussitano. Estos artículos parecen estar escritos desde la intolerancia y la bronca. Es más, encontre mayor fundamento en esos 2 comentarios que en ambos artículos.
"Mientras sigamos permitiendo que el magisterio religioso tenga incidencia en la política, en vez de la ciencia y la continua búsqueda de razones y evidencias, entonces seguirán ocurriendo cosas horribles" Como si la ciencia nunca hubiese experimentado con seres humanos o creado elementos especificos para la muerte. El fín no siempre justifica los medios (y eso es algo a lo que la ciencia le ha costado aprender).
Entiendo lo frustrante que es que la religión, sin fundamentos mas que la propia fé, tenga tanto poder e influencia para opinar sobre temas que influyen a todo el mundo (por más que no compartamos sus creencias). Pero no tiene ningún sentido atacar con fundamentos tan básicos como los expuestos aquí.
La misma discución se puede tener con la "pastilla del día después", que creo que es abortiva por el hecho que no deja implantarse en el endometrio al blastocito. De ahi a que crea que el aborto esta bien o mal, es otro tema.
Este tema da para discutir largo y tendido, pero no cerremos la cabeza y seamos tán dogmáticos pensando que nuestra opinión es la correcta.
Humm.... Me he enfadado un poco al leer este articulo, me explico: Desde hace unos años el enfoque dado por los estudiosos de la cristiandad acerca del uso de las células madre es que son muy útiles para la investigación y desarrollo de medicamentos Pero que si estas son extraídas de un embrión es inaceptable (supongo que ya sabréis que las partes con grasa corporal tienen bastantes células madre), dicho esto tenéis que ver su punto de vista, el embrión lo pueden ver como una futura persona, si es así no lo puedes matar no?. Así pues que el estado restringa el uso de células madre embrionarias para investigación es una medida correcta. (Recordar que la Iglesia no esta contra la ciencia, es un bastón ético donde la ciencia se puede apoyar)
Añado que ussitano (#7) a rebatido de una forma bastante aceptable el articulo. No nos debemos enfadar sobre que la gente piense diferente en algunos temas, eso es diversidad y la diversidad hace que este mundo sea mejor.
Respecto al articulo esta correctamente escrito, pero algunos llevan mucha carga de opinión(cosa que no me molesta) pero a algunos lectores esto les puede parecer poco centrado en la "ciencia".
#8: tienes razón, confundí el deseo con la realidad.
interesante
Creo que la idea que quiere decir es que al tomar decisiones no se pueden hacer desde el punto de vista religioso, es decir, no se puede hacer en base a unos principios que entre otras cosas se basan en la fe, en algo que siquiera se sabe si existe, sino que al tomar decisiones debemos hacerlas desde puntos de vista mas racionales y con la ciencia como protagonista pues esta es racional y empírica por lo tanto indudablemente es un mejor punto de partida. Por lo tanto, en este tema, si hay que tomar alguna decisión mejor hacerlo desde la ciencia que desde una religión cargada de prejuicios.
Las decisiones se pueden tomar desde el punto de vista que quieras, que para eso son decisiones y puntos de vista personales. Otra cosa es que esas decisiones sean correctas o no, más adecuadas o menos, pero eso no quitan que se pueda decidir y opinar.
¿Quién decide desde qué puntos de vista se pueden tomar decisiones y de cuáles no?
Mi opinión es que el punto de vista más objetivo y más experto posible es el que debe prevalecer, pero eso no me da derecho para negar a otra persona a que pueda opinar de forma subjetiva, o irracional, o fantasiosa, o como sea. Será mi misión, de forma objetiva y con pruebas objetivas, de intentar convencer a la otra parte a que entienda la postura objetiva y la coja como válida, pero nunca negarle ni atacarle por decir lo que dice, pues tiene derecho a ello.
Centrándome más en el artículo, si los políticos, personas que toman las decisiones en general, se dejan influenciar por una opinión menos racional, pues qué se le va a hacer. ¿Fastidia?. Sí. ¿Qué se debe hacer? Pues convencerles de lo contrario, simplemente. Si la religión, o cualquier otra postura no objetiva, se llevan el gato al agua, es que algo se está haciendo mal y habrá que plantearse qué se hace mal para intentar hacer llegar el mensaje de forma educada y objetiva. Un ejemplo a largo plazo sería, educación más objetiva y científica en la base de la sociedad, para que los líderes del futuro piensen más objetivos y con la razón, que dicho sea de paso, también ayudaría para las demás cuestiones políticas no científicas.
¿Cómo creéis sino que las religiones han tenido o aún tienen tanta influencia? Porque se lo han currado durante milenios (de formas no razonadas ni objetivas, pero se lo han currado), porque su mensaje es fácil de llegar a todo el mundo. ¿Cuánto tiempo lleva la ciencia enseñándose a nivel popular y de forma entendible para todos? Y aún así, la educación científica casi siempre llega después de haber recibido (en parte o en su totalidad) una educación religiosa (aunque cada vez menos).
Si quieres que piensen como tú (un tú general, no me refiero a ti), ya que defendemos lo racional, defiendes y te curras tu postura, no atacando y tachando gratuitamente.
No sé quién dijo realmente esta frase, antes creía que Voltaire, pero parece ser que no. Una frase que me gusta mucho:
"No comparto lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo."
A mi me han parecido muy interesantes ambos artículos, muy cargados (a mi ver) de mucha opinión del autor, en estos temas hay mucha tela que cortar, y así como han dicho los amigos que ya han comentado creo que depende del tipo de educación de cada quien, como siempre, lo único que triunfa es la relatividad, y diferentes circunstancias van a ser juzgadas de diferente forma en diferente tiempo y lugar; en mi opinión me voy a lo clásico y parafraseo "pienso, luego existo" si estos estudios son efectivos o no el tiempo lo dirá, y serán las futuras generaciones quienes juzguen (según su contexto) los resultados de todo esto, lo bueno será que tal vez puedan retomar la participación de todos los amigos de Genciencia, ya con estar participando en este tipo de temas y debates es ganancia, gracias al autor por despertar el animo de opinión de todos nosotros, y gracias a los amigos por tomarse su tiempo para opinar, solo si nos ponemos a dialogar de esta manera y no a estrellar aviones sobre edificios podremos hacer de este mundo algo mejor!!!!
#7 y 10: Completamente de acuerdo con vosotros, habéis expuesto perfectamente algunas de las cosas que iba a decir. Coincido sobre todo con #7 en que no hay incompatibilidad ninguna entre fe y ciencia y que el ser humano se forma justo en el momento de la fecundación y aparición del cigoto.
Bueno, en primer lugar, me parece genial que Sergio haya sacado un tema tan actual para debatirlo aquí, un foro estupendo. Y en segundo lugar, estoy en desacuerdo con la mayoría de las cosas que ha dicho en esta serie. Voy punto por punto:
- Cito: "Es evidente que no sabemos (absolutamente nadie) cuándo adquirimos nuestra humanidad. Y trazar una línea clara es totalmente arbitrario" Precisamente como no sabemos científicamente cuál es ese punto, tenemos las mismas posibilidades de estar matando "un puñado de células" o estar matando un ser humano. Entonces, ¿por qué usas ese argumento para apoyar tu teoría? Del mismo modo, yo puedo decir que como no sabemos cual es ése punto, debemos ser precavidos y no arriesgarnos a matar. No me parece correcto arriesgarse a matar a un humano para salvar a otro.
- Cito: "Los que se oponen a la investigación terapéutica de las células madre por motivos religiosos constituyen el equivalente biológico y ético de la sociedad que cree que la Tierra es plana" ¿Cómo se puede hacer una comparación así de equivocada? Que la Tierra es redonda es un hecho demostrado, y quien no se lo quiera creer, está equivocado. Pero como bien se ha dicho justo antes, nadie sabe con rigor científico "cuándo adquirimos nuestra humanidad. Y trazar una línea clara es totalmente arbitrario". Por lo tanto, hay todo tipo de opiniones "correctas", hasta que se halle la solución.
- Respecto a lo que se comenta tanto en el primer artículo como aquí "el simple acto de rascarse el brazo supondría un genocidio". ¿Estamos hablando de células madre o de células normales? Porque en el brazo no hay células madre. En el brazo no hay células que den posibilidad a formar un ser humano y no se mata a ningún humano en proceso.
- En el anterior artículo dices: "presentando todas clase de impedimentos para este tipo de investigaciones que podrían mejorar la vida de millones de seres humanos, porque se preocupan por el destino de un simple puñado de células". Aquí hay otra contradicción clara entre lo que dijiste en el primer artículo y ahora (las dos primeras líneas de este artículo lo demuestran). ¿Y si en vez de ser un puñado de células resulta ser un humano? ¿Se puede eliminar a un ser humano para curar a otro? La respuesta es clara.
#6 Cheno: En la laica Francia, el Código de Salud Pública estipula que “está prohibida toda experimentación con el embrión humano”. (NOTA: Estoy seguro de que era así hace un tiempo, creo que en 2002, pero no estoy seguro de si seguirá ahora; de todas formas, este detalle no influye en lo que quiero decir). Estar en contra de este tema no es para nada algo exclusivo de la religión. Hay muchísimas razones científicas y filosóficas para ello.
#9 nemilk: "¿Dónde está la raya? Que cada uno ponga la quiera. Después de todo, al universo le da igual" Vale que al universo le de igual, pero a la persona que se está matando (desde mi punto de vista) no.
Y como punto final, quiero decir que a mí tampoco me ha importado que Sergio explique su opinión (como dice #12). Lo mejor es conocer todos los puntos de vista y opiniones.
Primero: Los grupos religiosos NO son los unicos que se oponen a el uso de fetos humanos.
Segundo: Las celulas madre NO se obtienen solo de fetos humanos (tambien se obtienen del cordon umbilical y, ademas, me parece haber leido que se ha descubierto una manera de crear celulas madre a partir de celulas normales).
Tercero: Rascarse no es lo mismo que eliminar a un ser humano potencial, dado que dicho humano no es potencial en el mismo sentido que un embrion. Un embrion es potencial porque ya esta en el camino de desarrollarse en un ser humano completo en forma y ADN. Una celula cualquiera que rascada no esta en proceso alguno de desarrollo en algo distinto de lo que ya es. En cambio, si esa celula fuese manipulada por la ciencia de tal manera que entrase en dicho proceso de desarrollo ENTONCES y solo entonces se puede considerar un ser humano en potencia.
Cuarto: Animo a todos los que apoyan la eliminacion de fetos para obtener celulas madre, a que cuando su pareja o ellas mismas se encuentren fecundadas cedan su futuro hijo a la ciencia. Además les animo a que se suiciden y donen su cuerpo a la ciencia, pues el efecto para el feto es parecido pero peor: el feto no llega siquiera a gozar de vida en el exterior de utero, su vida le es privada sin su consentimiento. Pudo crecer, aprender, tener hijos...pero le ha sido arrebatado.
Es que no se trata de una cuestión religiosa, sino moral. Que la Iglesia Católica haya tomado la voz cantante del asunto no quiere decir que sea la abanderada y la única dueña de la moral. Son un grupo de personas que hablan como una entidad única, con una moral única, pero nada más. No tiene nada que ver el ser creyente con el tener una u otra moral, no cometamos el estúpido error de confundir y de juntar como indivisibles, la fe y la moral.
Como bien ha explicado ussitano (#7) (también estoy de acuerdo en que ha rebatido muy bien), la filosofía puede perfectamente intentar dar explicación a la cuestión moral de las células madre embrionarias.
En el artículo se compara, por extensión, las células madre de la piel con las embrionarias. Yo veo una pequeña gran diferencia. Las de la piel, por sí mismas, no generan un ser vivo, generan un tejido, que por sí mismo, no sirve para nada (debe ser aplicado a un ser vivo junto con otros tejidos). Las embrionarias, un cigoto, por sí mismas, si no interrumpes su desarrollo, generan un ser vivo completo, están destinadas, en su conjunto, a generar un ser vivo, sabes que se va a formar un ser vivo, un ser humano, a partir de ese conjunto de células.
¿Es suficiente este hecho para considerar, por tanto, un cigoto como un ser humano? Aquí es donde ya entra el dilema, donde la ciencia, hoy por hoy, no puede dar una respuesta absoluta, y donde la moralidad (venga de la filosofía, de la religión, o de cualquier individio independiente que piense por sí mismo) está para intentar dar respuestas, poner límites.
Como han dicho Ussitano (#7) y Alfonso M (#11), hay otras alternativas de obtener células madre, así que parece bastante claro que habría que potenciar las alternativas.
Concretamente, existe una alternativa que consiste en la reprogramación de células maduras adultas a células embrionarias, de forma que no hay necesidad de destruir embrión alguno:
http://www.celulasmadre.net/articulo-11.html
Os invito a leerlo, es bastante interesante. El artículo tiene ya su tiempo, pero desde entonces la cosa ha ido evolucionando. Aquí tenéis otras noticias al respecto mucho más actuales:
(células adultas procedentes de corazón humano para lograr que células madre obtenidas de tejido adiposo se conviertan en cardiomiocitos) http://www.europapress.es/salud/noticia-logran-reprogramar-celulas-madre-tejido-corazon-humano-20100127110330.html
(como crear un tejito a partir de otro tejido) http://www.publico.es/ciencias/289465/tejido/crear/celulas/madre
Y este tipo de células reprogramadas, al igual que las embrionarias, ambas, tienen el riesgo de convertirse en tumores, y además, como ya se indicó en #7 (y si leéis los artículos que he puesto, también se menciona), las embrionarias no están dando resultados, mostrándose las reprogramadas muy prometedoras y libres de problemas morales y éticos, ideales para experimentar.
Pienso que el artículo de genciencia podría haber centrado el debate en torno a todo esto, y no en si la Iglesia es reaccionaria o no y si tiene influencia o no en el Estado, debate totalmente distinto a la problemática de "células embrionarias-moralidad-ética".
estoy tratando todo lo que puedo de no poner mis creencias en este post, para no levantar roncha.
evidentemente el articulo es parcialista. el autor esta de acuerdo con las investigaciones y desarrollos en torno a las células madres y todo lo que esto conlleva. pero, sergio, el articulo que escribiste es totalmente falto de tacto y sensibilidad. "Es evidente que no sabemos (absolutamente nadie) cuándo adquirimos nuestra humanidad. Y trazar una línea clara es totalmente arbitrario" y acto seguido eres tu quien con tus comentarios tomas una posición arbitraria. por que lo que dices es cierto, pero... y quien decidió que el momento de la concepción no es el momento en que se adquiere la humanidad? tu lo has decidido. y quien decidió que "un puñado de células", como tu las llamas, no es una persona? tu lo decidiste. creo que tomas ventaja de tu posición como redactor y moderador para influenciar en el lector. por que, quizá no lo sabes, pero muchos tomarán tus palabras como "santa palabra". Bien anotas, la biblia no dice que exterminar un embrión sea un asesinato, pero... tampoco dice lo contrario. no quiero entrar en calurosas discusiones acerca de la religión, principalmente por que hay muchas diferencias entre unas y otras, y tu atacas a todas como si todas pensaran igual. así que no tocare ese tema. en cambio, apelo a la ética, (si, ya se, los necios eticistas) pero es que, que es lo que valoramos como vida? quien es un ser humano y quien no? has cruzado una linea muy delicada, y encima lo haces con prepotencia, violencia y sin consideraciones éticas ni morales. si no te das cuenta, tu al igual que yo, somos un conglomerado de células (un puñado de células), una pelota de carne. será mucha la diferencia con un embrión?
no niego que seria una herramienta útil, pero, donarías todas tus células a la ciencia? y digo todas, no unas. la diferencia, si te quitan 150 células, es que tienes muchas mas, pero si una ameba dona la única que tiene? y si fueras una ameba? y si fueras un embrión y donas tus 150?
Otro artículo más actual que el que puse sobre la reprogramación http://www.aceprensa.com/articulos/2009/mar/02/hallan-un-nuevo-metodo-para-reprogramar-celulas-adultas/
Gente, aquí no se trata de si se está a favor o en contra de experimentar con células madre o de si la ciencia y la religión son compatibles, aquí se trata de si una decisión de este calibre se debe tomar desde una posición basada en creencias religiosas, que es obvio que no, luego está los moralmente aceptable, que es muy relativo también, pero lo que está claro, o debería estarlo, es que estos temas no pueden tratarse desde puntos de vista religiosos cargados, inevitablemente, de prejuicios. Por supuesto cada un es libre de creer en lo que quiera y en quien quiera, pero no mezclemos churras con merinas.
si se debe ser objetivo, pues que sea en el sentido completo de la palabra. el hecho de que alguien se equivoco en el pasado, no le impide opinar en la actualidad, ni hace que se equivoque en todo lo que diga. como ya alguien anoto antes, la ciencia tiene su cara oscura, es la verdad. decir que la ciencia tiene la razon basado en que la religion se equivoco en el pasado, es ago absurdo.
#19 patriot: Me ha gustado mucho el ejemplo que has puesto: "donarías todas tus células a la ciencia?" Con este planteamiento ya se puede demostrar claramente por qué es algo grave; pero es que además, se comete el grave delito de hacerlo sin el consentimiento de esa persona. Es decir, en el ejemplo que has puesto, esa persona tiene derecho a elegir lo que quiere, puede razonarlo y tomar la decisión que crea correcta. Sin embargo, el embrión es asesinado sin ningún derecho a elegir lo que quiere. Por lo que es todavía más grave el asunto.
#21 Trance: En los temas en los que la ciencia no llega a dar una solución concluyente, hay que tomar decisiones basándose lo moralmente aceptable ¿Aquí coincidimos verdad? (Si no coincidimos aquí y te he malinterpretado, pido perdón). Bueno, pues partiendo de este punto y sabiendo que cada una de las religiones tienen una moral sujeta, ¿por qué no ves correcto que estos temas se traten desde puntos de vista religiosos? ¿Es que acaso un hombre de izquierdas no verá con prejuicios lo sugerido por un hombre de derechas (o viceversa)? No importa que lo miremos desde un punto de vista de izquierdas, derechas, religioso, ateo... La cuestión es que cada moral lo ve de un modo diferente.
Yo pienso que la cosa funciona por niveles, no se puede esclavizar a miles de animales para luego matarlos sin miramientos y devorarlos y luego escandalizarse por que se usen celulas de seres muy inferiores en la escala de complejidad, que parece que es lo importante para los humanos(como ganamos nosotros en eso,xD).
Realmente "eso" que se mata no es vida humana, de hecho el estado es compartido por todos los animales ya que la ontogenia hasta ese punto es practicamente igual, por lo tanto o se deja de matar animales o se permite el uso de celulas madre, ya que la necesidad de ambas cosas esta en el mismo nivel, sobrevivir a costa del más debil.
Dudo que se pueda, pero a usar embriones de vacas seguro que nadie se opone.
Hombre, Dasada, es que una cosa es el ciclo de la vida (unos seres se alimentan de otros) y otra cosa es el asesinato. Los humanos, debido a nuestra capacidad de razonar, somos capaces de desarrollar una cosa llamada etica. La etica y la moral son algo imprescindible, por mucho que algunos cientificos no le concedan importancia, ya que sin etica y siguiendo el razonamiento cientifico de "la ley del mas fuerte" probablemente no estariamos vivos hoy en dia, sino que seriamos polvo radioactivo.
#24 El hecho es que esas células contienen ADN humano por lo tanto es humano, y además es tejido vivo, luego será mas grande o mas pequeño pero inequívocamente estás matando un ser humano. Y no me compares animales con humanos que está feo, nos comemos a los animales pero no se nos ocurre comernos a la vecina del 5º (bueno si, pero de otra manera). El Hombre está por encima de los animales, lo que no nos da derecho por otro lado a hacer lo que nos salga del badajo, pero sí lo necesario.
"El Hombre está por encima de los animales" eso lo postuló Aristóteles, y es totalmente inaceptable. TODAS las especies en la Tierra valemos lo mismo. Y cada una hará lo necesario para sobrevivir.
De hecho cada una hace lo que tiene que hacer para sobrevivir, lo que nos incluye a nosotros. Y sí somos superiores a cualquier otra especie animal, hemos dominado la tierra y poseemos una inteligencia superior. Te diría más cosas acerca de la superioridad del hombre pero tendría que citarte a Aristóteles y viendo que no te pone prefiero no hacerlo.
De todos modos, como bien han apuntado algunos, es un debato sin sentido, más que nada porque el cordón umbilical también contiene celulas madres.
Es decir, al final no hará falta usar embriones humanos para conseguir células madre.
Pero es que el adn humano es muy parecido al de otros animales, no vale más, solo es diferente, ver diferencias tan abismales entre animales y animales más listos(humanos) es tener cierta creencia en dios por lo menos, porque la verdadera diferencia es escasa, es como si vinieran seres más listos con un dios propio a matarnos porque no somos vida segun sus creencias, y la diferencia nuestra con ellos podría ser mucho más grande que la nuestra con una vaca.
El ciclo de la vida se puede aplicar entre humanos,al menos ya se hizo cuando matamos a los neandertales.
Por eso mismo matar seres humanos cuando nos conviene poniendo un límite totalmente arbitrario es como poco arriesgado. Ya lo hizo Hitler con los judíos y los gitanos. Ahora lo hacemos con los nonatos y dentro de muy poco con los viejos o enfermos crónicos, y si no al tiempo.
Permitidme un punto de vista diferente. Un espermatozoide contiene la mitad de información de un ser humano (unos con cromosoma X y otro Y). ¿Alguien se siente culpable despué de un "solitario"? XD Son miles de millones de células con ADN potencial para crear vida. Hasta mueven la colita. Y si metieramos uno en un óvulo se crearía un embrión. También es vida potencial. Incluso podemos secuenciar su ADN, y seleccionar aquellos libre de determinadas taras genéticas.
El principal problema es que Iglesia Católica es una empresa que es un freno social. No podemos tener en cuenta lo que diga, ya que es una empresa que se lucra económicamente con mentiras. Es como si yo baso mi vida en "Telefónica España, S.A.U.". Acabaré mal, porque es una empresa que se basa en engaños y mentiras también (como muchas otras, he puesto un ejemplo claro y evidente). La sociedad no se niega a avanzar, por tanto, Iglesia Católica terminará cerrando algún día. ¿Será pronto? Ojalá, pero aún tiene muchos clientes. Pero ya se le van acabando...
Nosequién ha comparado religión con filosofía: conozco a una persona que te diría de todo por haber dicho tal barbaridad.
Es que los humanos no escapamos al ciclo de la vida; durante nuestra vida proporcionamos sustento a miles de parasitos y al morir alimentamos a insectos, plantas y microorganismos.
No es cosa de decir que los humanos nos diferenciamos de los animales en que somos creyentes. Lo que pasa es que tenemos que tratarnos de manera distinta que como les tratamos a ellos, simplemente por nuestra propia superviviencia y desarrollo. Sin reglas de conducta y moralidad nos destruiriamos y no potenciariamos nuestras capacidades.
Dasada, ¿en serio te da lo mismo ver morir a un niño humano que a un cachorro animal? Porque si es asi hay razones para preocuparse. Es normal que tratemos con especial mimo a los miembros de nuestra propia especie y que tengamos pas tapujos en practicar en ellos lo que hacemos co otras especies. Si lo prefieres de forma mas cientifica; es normal pues estamos programados instintivamente para querer preservar nuestra especie y por nuestra mentalidad tribal "el hombre es un ser social".
@29: Por eso es pecado masturbarse y la homosexualidad (entre otros muchos): se desperdicia POTENCIAL DE VIDA.
PD: Perdón por el doble comentario.
habia toque de queda en el pais Moralia, dos guardas estaban apostados en una esquina y seguidamente un civil pasa frente a ellos corriendo, que digo corriendo, volando! totalmente desbocado, despavorido, daba trompicones... eran casi las 6 (hora de inicio de toque de queda en Moralia) cuando el hombre casi se perdia entre los subvurbios uno de los soldados toma su carabina, apunta al civil y acto seguido dispara! listo, directo a la cabeza! el otro guarda, sin ningun remordimiento pero un poco asombrado le dice: por que le disparaste? son las 17:50 el otro responde, es que yo lo conocia, y se donde vive. y se que por mas que corra, no va a llegar a tiempo a su casa.
- la moraleja es (si tiene) matas al embrion, por que sabes que no tiene oportunidad de vivir? y si tomas el embrion, lo implantas y lo cuidas... no podra vivir?
23, Es inevitable que a poco que se piense cada uno tenga una opinión, pero si esta opinión se basa en la creencia de que dios existe y nos ha dicho lo que tenemos que hacer pues me parece a mi que en un debate serio esto es mejor obviarlo. Si alguien cree que es matar a alguien pues es totalmente respetable, pero si este alguien viene y te dice que su amigo invisible le ha dicho que esto está mal ¿le harás caso? Pues con las religiones pasa algo parecido, quizás no tan exagerado pero parecido al fin y al cabo. Y por eso creo que una opinión basado en una religión y en actitudes parecidas no es una opinión a tener en cuenta si se quiere ser serio.
Por cierto, por mi parte cuando el espermatozoide entra en el ovulo ya se considera vida, pero como dicen existiendo el cordón umbilical este debate no debería siquiera de plantearse.
#32 XD Cientificamente es absurdo, ya que los espermatozoides son creados de manera indefinida. Si no son expulsados acaban muriendo en propio testítculo y siendo reabsorbidos para recuperar sus nutrientes. Además, existen las eyaculaciones nocturnas involuntarios, para evitar que se atasquen las cañerías.
En cuanto al ovulo, la mayoría acaban en una compresa o tampón.
Masturbarse no es pecado, ¿vale? 8-D
Este debate no debería plantearse si ya se hubiera desechado por completo la utilización de embriones, pero aún no es así, parece que todavía hay que convencer a algunos en la comunidad científica, política y social de que se pueden usar otras alternativas.
El por qué aún insisten muchos en las embrionarias, entiendo que es bien por desinformación y piensan que es el único camino (la verdad que hay muchísima desinformación, empezando por mí), o bien porque son las únicas células pluripotentes, es decir, capaces de diferenciarse en cualquier tipo de célula especializada. Las de la sangre del cordón umbilical creo que no son pluripotentes (aunque sí podrían generar un gran número de células específicas, no entiendo mucho del tema, a ver si alguien sabe más de esto), al igual que las células madre de la piel, la grasa, la médula, etc, pero, como he indicado más arriba, existe una técnica, cada vez más avanzada y prometedora en resultados, que es la de reprogramar las células madre adultas (no embrionarias) en cualquier tipo de célula que se quiera, es decir, convertirlas en pluripotentes.
En efecto, el debate no debería ser necesario. Pero, por desgracia, aún es necesario.
#34 Trance: Sin entrar en más detalles como la homosexualidad, preservativo, SIDA, abstinencia, etc, que si queréis, debatimos de la utilidad o no de la Iglesia o religiones, su forma de pensar y de su influencia en el mundo occidental durante 2000 años, en la que sin toda esa influencia, el mundo occidental, para bien o para mal, no sería tal y como lo conocemos, y por tanto, me parece un debate muy, muy interesante pero que nada tiene que ver con lo científico ni si la Iglesia está a favor o en contra de los experimentos con células embrionarias. La Iglesia, para bien o para mal, tiene su moral, provenga de donde provenga, y no es otra que la vida humana es sagrada, una moral, por cierto, ampliamente aceptada en el mundo actualmente, solo que algunos lo llevan al extremo (véase la propia Iglesia), pero no deja de ser una moral, con derecho a ser expuesta. Digo opinar, ojo. El que influya más o menos depende de las personas que se dejen influir, como cualquier otra opinión.
Y que quieres que te diga, si a mí alguien, que está loco, me llega y me dice que su amigo imaginario le ha dicho que tal cosa está mal hacerla o bien hacerla, y él, a su manera, me expone el por qué (los locos, a pesar de todo, también tienen sus por qués de las cosas), y no me suena mal, pues aunque sea su imaginación el que se ha inventado el amigo, no deja de ser él, su imaginación es suya, por tanto, viene de su cerebro y de su pensamiento, consciente o inconsciente, y podría, por qué no, decir una gran verdad. Y yo estar de acuerdo con él. Ahí es donde entra en juego tu cordura, y al margen de creer o no, si el amigo imaginario existe, sopesar si lo que dice esa persona tiene un ápice de sentido o no. Un hombre llamado Jesús dijo que era hijo de Dios y que le decía cosas, un hombre que pudo estar loco, un hombre, que aparentemente no buscaba hacer mal, un hombre a la que la gente de su época, desesperada por encontrar alguien y de creer en algo, vio que lo que decía y hacía no hacía mal, sino bien, y decidió seguir sus consejos y de creerle. Luego fueron las personas cuerdas, con sus cuerdos intereses, sus cuerdas intrigas, las que decidieron usar la influencia de ese pobre loco en su propio beneficio.
En muchas ocasiones, temería más a un respetable cuerdo que a un pobre y desdichado loco.
1. Jesus no se proclamó hijo de Dios, eso es algo que se inventaron otras personas. Sus milagros, además, no han de ser interpretados literalmente (cosa que muchos hacen) pues dichos milagros, como sus parabolas, son metaforas para explicar sus enseñanzas. Él no multiplico panes y peces fisicos, comestibles, sino que enseñó a sus seguidores a compartir los que ya tenían y resulto que al final hubo suficiente comida para todos.
2. Jesus...¿loco? Eso parecería a los de su época, pero a los de la nuestra les parecería una persona totalmente cuerda. Lo que pasa es que muchas veces se confunde la genialidad con la locura. Aunque una persona no sea cristiana ha de admitir que sus enseñanzas eran muy avanzadas para esa época (dato de interes: entre sus seguidores habia muchas mujeres, pero la Iglesia omitió este dato e hizo ver como si los apostoles etc fueran solo hombres).
Macho dime tus fuentes que lo tuyo es de expediente X
Carlos, mi intención no era afirmar, no conozco la historia de Jesús como para ello. Solo ponía un supuesto hipotético, un ejemplo de que aunque así fuera, él mismo lo afirmase, y de que estuviera loco, aún así, aún así, no habría por qué ignorar lo que dijo e hizo, si lo que dijo e hizo fue hacer bien y nunca mal. Intentaba explicar que no se puede confundir genialidad con locura, o, más bien, que una locura viniendo de un loco (o un cuerdo) puede ser una genialidad.
Precisamente, por lo que dices que se lo inventaron otras personas, es lo que digo que las "personas cuerdas" utilizaron la influencia de ese profeta para sus propios intereses. Nadie conoce ni conocerá la verdadera historia, pues la Biblia, en la que se basa la Iglesia, como documento histórico objetivo de la vida de Jesús no tiene nada o casi nada, así que no sabemos si Jesús realmente fue un visionario con ánimo de hacer el bien en un mundo de miseria, un líder político con una estrategia para ganarse el favor de la gente, un loco, o qué. Hoy en día también hay gente de ese estilo por la calle, y también se les tilda de locos, o como mínimo, de cantamañas o de jetas, porque hoy en día somos menos crédulos que hace 2000 años.
Yo solo planteo una hipótesis para, a partir de ella, razonar que no importa quién diga qué o haga qué, si lo que se diga o se haga es algo bueno y merecedor de tener en cuenta. Sea un loco que crea que un ser superior es el que le dice que haga el bien o un cuerdo porque ve la necesidad de hacerlo.
Yo soy de la opinión de hacer distinción entre cristianismo, como la gente que cree en las palabras, enseñanzas, consejos, la moralidad, de un hombre; y la Iglegia Católica, aquellos que creen en lo que diga la Iglesia Católica, que aunque se basa en el cristianismo, lo desvirtúa (ser más papista que el Papa, nunca mejor dicho). Se puede estar de acuerdo con la forma de pensar de Jesús y no creer en Dios, indudablemente. Tener una moral no implica irracionalidad.
¿Alguno de vosotros ha leido la Biblia alguna vez?
@37 - en que te basas para decir que Jesus no se proclamó hijo de Dios?
#39 Yo he leído mucho La Biblia, en gran parte por curiosidad. Lo cierto es que el Antiguo Testamento está absolutamente desfasado. Es como leer el código de Hammurabi y aplicarlo en nuestras días, algo ridículo. Hay un montón de erratas (por supuesto científicas) y consejos que mejor no hacerles mucho caso, la verdad. Es casi neolítico.
En cuanto al Nuevo Testamento es más moderno, y se nota. Sin embargo hay partes que te echan "pa trás". ¿Cambios hechos por la Iglesia? ¿Añadidos posteriores para manipular la historia? Sí he notado una evolución el imagen de Cristo, sobre todo en el Evangelio de San Juan (el mejor con diferencia). Al principio se muestra un Jesús más humano y coherente, pero después parece que se le va "la pinza". Una pena. Es cuando empieza a autoproclamarse dios y cosas de esas.
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