En la edición de agosto de la revista de divulgación científica Quo se ha preguntado a 15 bloggers científicos cuáles son sus tres misterios científicos favoritos.
Podéis leer los tres que se han propuesto desde Genciencia en este enlace o en la versión en papel de la revista.
Nuestro Top 3 ha sido: El funcionamiento del cerebro, el bosón de Higgs y el determinismo.
El determinismo es una mezcla de los dos misterios anteriores, una mezcla de física y neurociencia (nuestro cerebro también está constituido de partículas). Parece imposible que algún día podamos conocer la posición, velocidad y energía de todas las partículas del universo, pero aún así ¿éstas si rigen por leyes ajenas a la aleatoriedad y el azar? ¿Entonces no existiría la libertad? ¿Todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está determinado por una inflexible cadena causa-consecuencia? La mayoría de físicos considera que el azar juega un papel importante en la escala atómica pero que a escala humana el mundo es prácticamente determinista: la vida, pues, es una ilusión.
Vía | Quo
Comentarios
Excelente señor Parra, los misterios de la ciencia a los que normalmente se apuesta nunca seran desvelados, aunque avanzamos tan rápidamente en investigación que esto puede ser una simple materia más en las universidades, en unos 50 años. Y hablar de física es hablar de incertidumbres aún asi soy partidario del determinismo, pues veo como nuestro entorno obedece ciertas reglas que parecen muy establecidas. otra cosa muy diferente es encontrar esa ley universal que predecirá cada suceso que pasa en nuestro universo, porque aunque exista una ley universal, como bien dijo el señor Parra, parece imposible saber exactamente posición, velocidad y energía de todas las particulas implicadas en un suceso, aunque el no poderlas medir, desde mi punto de vista, no significa que no sigan un patrón determinado.
Felicidádes por la publicación, esta vez en tinta, espero esto signifique aún mas exito que se lo tiene bien merecido señor Parra
Siempre he pensado que el azar no existe y que la física cuantica no es más que "un apaño" para "ir tirando" pero que con el tiempo es posible que desaparezca por completo. Algo así como si un mono usase los dedos para contar mientras resuelve una ecuación.
"La mayoría de físicos considera que el azar juega un papel importante en la escala atómica pero que a escala humana el mundo es prácticamente determinista"
Si a escala atómica o subatómica existe el azar, nunca nada a gran escala podrá ser 100% determinista. Simplemente, no creo en el azar.
Señor Echelow, de seguir la decadencia cultural que hemos visto en otros articulos, dentro de 50 años van a enseñar en las universidades "como superdesarrollar sus glándulas para que adquiera poderes psiquicos de predicción determinista" ¡Ja ja ja!
Señor Parra gracias por todos sus articulos y actuales mejoras a Genciencia, aprendo y me divierto mucho de ellos. Humildemente sugiero, obviamente si se lo permiten, que por favor no volvieran a colocar publicidad en medio del texto. Rebaja a Genciencia al nivel de Vitónica (broma).
(Lo siguiente también es broma) Lamentablemente siempre llega un momento en que el discipulo debe retar a su maestro y este momento ha llegado. Usted da a entender que esta de acuerdo con esto:" a escala humana el mundo es prácticamente determinista: la vida, pues, es una ilusión". Por esto yo le declaro la guerra intelectual (reitero que es broma). Sé que usted señor Parra como bloguero es el unico que tiene 5 estrellas y 83 puntos de karma, por eso me veo obligado a atacarle con todo lo que tengo (es decir para sostener la opinión contraria al bloguero, esto sera largo, por favor disculpenme la parrafada).
Partiendo de la sana premisa que nada ocurría porque sí, que todo tenía una causa, se concluyó que el universo era un engranaje mecánico, aceitado y previsible, y que la historia era una secuencia de causas y efectos articulados en un orden lineal invariable. La regia explosión de conocimientos y síntesis científicos desde el Renacimiento agravaron el narcisismo de la especie y reforzaron el sueño determinista. Pero desde mediados del Siglo XIX comenzaron a suceder hechos inquietantes.
El primer golpe contra el determinismo lo propinó Charles Darwin. En su libro sobre 'El origen de las especies' registró las que hoy son conocidas como 'las tres leyes de Darwin': que todos los cambios de los seres vivos se deben a la selección natural; que son muy pequeños; y que se producen por azar, es decir, que no obedecían a nada.
En 1887 Friedrich Nietzsche puso el punto final de 'La gaya ciencia'. Desconfiando de los presupuestos, las inferencias y las abstracciones de los científicos ("asumiendo fricción cero", y cosas por el estilo), y demostrando una enorme agudeza epistemológica, el pensador alemán afirmó en esas páginas que la diferencia entre el conocimiento antiguo y el contemporaneo estriba en que éste último describe mejor el mundo fenomenológico, aunque es muy poco lo que ambos explican: "La cualidad de cada fenómeno químico resulta, lo mismo antes que ahora, un milagro. Conocemos con exactitud la fuerza con que se atraen la Tierra y la Luna pero lo ignoramos todo sobre la naturaleza de dicha fuerza. Nadie sabe explicar nada", se lamentaba el genial energúmeno de Rökken.
Este fue el segundo ataque serio que sufrió el determinismo. Por la misma época un matemático, Jacques Hadamard, descubrió la gran sensibilidad de algunas estructuras numéricas a los valores iniciales, es decir, que un pequeño error en los valores de partida generaba errores muy grandes en los resultados. Luego se descubrió que estas estructuras se aplicaban a infinidad de situaciones de la física, la química, la biología, la economía, la meteorología, etcétera, y la indeterminación resultante fue denominada 'Teoría del caos'. Como ningún análisis puede considerar todas las mariposas ni todas las bolas de nieve ni, en general, todas las variables de casi ningún problema, la 'Teoría del caos' advierte que en muchísimas situaciones, concretamente en todos los sistemas que presentan una gran sensibilidad a la variación de las condiciones iniciales, no se pueden predecir con exactitud los resultados en intervalos relativamente grandes de tiempo.
Poco después, la psiquiatría escandalizó al mundo al hundir su escalpelo en las entrañas del ser humano. Sus revelaciones (1896) en el sentido de que las razones últimas de la conducta residen en la 'caja negra' del inconsciente fueron un duro golpe para el racionalismo y por ende para el determinismo.
La 'Teoría de la relatividad' y el 'Principio de incertidumbre', enunciados ambos en el primer tercio del siglo pasado, acabaron de afantasmar la realidad. La primera, al descubrir que las observaciones dependían de la velocidad del observador. La segunda, al comprobar que se debe renunciar a la certeza y transar con la probabilidad. Desde entonces se dispone de varios 'presentes' legales y, por lo tanto, de varios 'futuros' posibles.
Los historiadores comenzaron a recelar del determinismo y descubrieron que las trayectorias de los sistemas sociales se parecían más a las marañas del movimiento browniano que a las plásticas curvas del bachillerato. La muerte de un discreto príncipe en Sarajevo, por ejemplo, desató la I Guerra Mundial (1914) mientras que el asesinato del Presidente de los Estados Unidos por un comunista en 1963 apenas perturbó la bolsa.
Como si no fuera suficiente humillación tener que aceptar la imposibilidad de conocernos a nosotros mismos, según la 'maldición' de la psiquiatria, ahora debíamos renunciar a conocer con exactitud el flujo de las ondas sociales y las variables de los fenómenos físicos. En 1931 se produjo lo que muchos consideran el resultado conceptual más profundo del Siglo XX. Ese año un joven lógico austriaco, Kurt Gödel, demostró un teorema que llevaría su nombre y que decía en síntesis lo siguiente: todo sistema axiomático es, por fuerza, o inconsistente o incompleto. Lo dramático del asunto estriba en que la matemática, ese alto arquetipo griego a cuya perfección aspiran todas las ciencias, es un sistema axiomático.
Si se piensa ahora que las ciencias humanas y naturales se apoyan resueltamente en modelos matemáticos, y que sólo dan por conocida una cosa cuando logran traducirla en expresiones numéricas, la gravedad del anatema de Gödel salta a la vista. Buena parte del conocimiento está edificado sobre una base que no es tan firme como se pensaba.
Coincidencial o fatalmente, los poetas surrealistas estaban ensayando por esta época la escritura automática (una suerte de ejercicios literarios que apelaban a las musas del inconsciente), aparecieron serias fracturas en la continuidad espacio-temporal de las narraciones de Joyce, Woolf y Faulkner, y un tímido vendedor de seguros de Praga se permitió echar una sonrisa inteligente y ácida sobre el derecho y la justicia, y trazó una caricatura despiadada, es decir exacta, sobre la vacuidad de los rituales burocráticos.
En conclusión: Lo positivo del entierro del determinismo, o por lo menos de los discretos límites que ahora lo circunscriben, radica en que ya no servirá de fundamento filosófico para los programas ideológicos de los dictadores ni para las atrocidades 'eugenésicas' de los ángeles exterminadores del racismo ni para los delirios paranoicos y las doctrinas mesiánicas de pastores fundamentalistas. Las sectas y las dictaduras han basado siempre sus doctrinas en especulaciones deterministas. El sátrapa y el pastor son iluminados que conocen al dedillo la senda de la felicidad, y arrean la masa por ella hasta embutirla en el paraíso -reino que cercan cuidadosamente con dogmas y decretos, con himnos y policromías, con muros y púas para que nadie corra el riesgo de extraviarse en las desdichadas tierras de allende el cerco.
El determinismo era estimulante para el pensamiento (incitaba a descubrir las leyes de la vida y la materia) pero estéril para la ética. Si todo estaba predeterminado, si está escrita la salvación o decretada la condenación ¿para qué afanarse?
El marco conceptual de estos tiempos frente al problema del destino es ideal. Se goza de un determinismo moderado que permite planificar con expectativas razonables de acierto los proyectos oficiales y los negocios de los particulares, sin eximir a nadie de obligaciones éticas. Y si bien es cierto que incomoda el margen de error que comporta la ciencia (nos gustaría poder predecir con precisión la fecha y el lugar de las catástrofes naturales), es un precio que se acepta de buen agrado por tener una ciencia humana -es decir limitada y falible pero siempre perseverante, con frecuencia lúcida y a veces providencial- y porque ese margen de incertidumbre añade, en lugar de restar, encanto al mundo.
-- editado por última vez a las 16:00
valgame! o.O pensé que esta sección era para hacer comentarios, no publicaciones científicas enteras...
Señor Yunni al paso de esta decadencia los más seguro es que no tengamos que esperar 50 años para ver esa materia en las universidades
Bueno, la verdad es que creo que el indeterminismo que usted espone, es exclusivamente en el ambito social, el determinismo dentro del ambito físico, que es el santo grial de la materia nos dice que, si logramos una ley universal nos permitiria predecir movimientos, posiciones, y cualquier cosa que se nos pueda ocurrir en cuanto a particulas y ondas, suponiendo que de eso estamos conformados podriamos, a un nivel extremadamente complejo predecir cualquier suceso, aún una decisión humana. Aunque existe un enorme pero, pues las leyes cuanticas nos dicen que esto es imposible, pues nunca sabremos la posición y/o dirección exacta de las partículas subatómicas y si no tenemos una medicion exacta, no podemos aplicar nuestra ley, por tanto creo es imposible que podamos predecir sucesos tan complejos, como la sociedad humana aún cuando las particulas obedezcan leyes deterministas, pero el no poderlas medir no significa que no exista esa ley, simplemente, creo yo, que es tan compleja de enternder y de aplicar que en mi opinion nunca la encontraremos
¿Alguien podría enseñarme a editar mis comentarios? soy nuevo lo confieso ^.^
Este comentario necesita un resumen al final urgentemente.
interesante
Exacto, echelown. Una cosa es que todo esté determinado (algo por lo que apuesto) y otra muy distinta que podamos algún día calcularlo.
En un antiguo artículo que ya escribí profundizo un poco más en este asunto: http://www.genciencia.com/biologia/el-hombre-probablemente-no-es-libre-ni-lo-sera-nunca-y-ii
interesante
http://darwin.50webs.com/Espanol/Articu00082.htm
No obstante, interesante igualmente.
(La próxima vez esperamos a que salga la pelicula)
Venga, hombre, que te he descubierto. Eres Dios, ¿verdad? Qué gracioso eres XD
brillante
Señor Yunni, lo que ha copiado y pegado es interesante, aunque usted lo haya puesto aprovechando un esfuerzo intelectual que no es suyo (se llama plagio). Ya cansa que a cada post se lance a buscar corta-pegas para darse pote (al menos a mi si me cansa). Encima dándoselas de alumno aventajado, joder, que plasta. http://darwin.50webs.com/Espanol/Articu00082.htm
¿no le da vergüenza? Imagino que ahora dirá que se le olvidó poner la vía, o cualquier excusa tonta que se le ocurra. Ha puesto determinismo en wikipedia y se ha liado a copiar y pegar el texto de uno de los enlaces recomendados. Vaya manera de enmierdar genciencia.
-- editado por última vez a las 20:32
Claro que todo se podria determinar con calculos, pero serian miles de millones de calculos y a escalas de una inferioridad pasmosa, ningun cerebro humano seria capaz de entender, y por tanto calcular, algo que para nosotros es simplemente azar.
Pero siempre es muy facil creer en el big bang, y en miles de teorias o teoremas que quizas dentro de dias o años quedaran totalmente obsoletos
Señor Recaspita, en ningun momento he dicho que sea mio. Esto que he hecho, es muy normal, a cada rato se ve (bloguero y comentaristas a cada rato lo hacemos) y nada malo tiene. ¿Es que ahora es malo asesorarse y compartir lo que se investiga? Si a alguien le interesa y me pide la fuente, se la doy. Un ejemplo reciente: con el doctor Yskalnari en los 10 experimentos más crueles I, no lo negue y se lo di. Le recomiendo que se lea la serie de articulos sobre los derechos de autor, publicado aqui en Genciencia por el señor Parra. Es más, ni sabia que esto estaba en Wikipedia. Si asi es, que orgullo que en algo tan internacionalmente conocido como Wikipedia, aparezca el ensayo de mi escritor valluno favorito: Julio Cesar Londoño. Veran él es de la ciudad de Palmira, que queda muy cerca de Cali, donde vivo. Ambas ciudades estan en el departamento del Valle del Cauca, en Colombia. De hecho lo he saludado en la biblioteca y hasta hemos conversado.
PD: No todos podemos escribir inspirados bajo el Espiritu Santo como usted. Me veo también obligado a aprender de otros. No como usted que nacio aprendido, o todo lo que sabe lo ha aprendido SOLO de usted mismo. (Le he respondido de su misma manera, en son de broma. Ojala esto no se vuelva peor).
-- editado por última vez a las 22:31
Señor Parra, siento seguir dandole la "guerra". Pero según lo que he entendido, con lo que estoy de acuerdo y recuerdo, no es que no podamos calcular el determinismo -ni ahora, ni en el futuro, por mucho que improbablemente nos desarrollemos: nunca- porque es que no hay determinismo, ni en lo subatomico ni en lo social o gigante.
Recuerde que todo calculo sea a lo subatomico o a lo social o gigante, ya esta afectando el resultado. Quizas en lo social o gigante, cada vez nos acerquemos más a calcular el determinismo; pero nunca podremos llegar a un determinismo 100% exacto. Si reconozco que un calculo 99.99% fiable que arroje un resultado 99.99% sobre una conclusión social o de cosas gigantes, le quedan practicamente imposibles de cambiar a un ser humano, pues son fuerzas más poderosas que él. Pero "practicamente" no es lo mismo que decir "exactamente", como lo requiere el determinismo.
Segun recuerdo esto se lo reiteraron a Einstein y él no creyendolo dijo: No, no puede ser. Dios no puede jugar a los dados. Recordemos que Dios es el ser fantastico más poderoso que ha imaginado la humanidad, es Todopoderoso. Con esta expresión Einstein daba a entender que ni siquiera este hipotetico Ser podria calcular el determinismo.
Vos sos Dionisios, el Dios de la comedia ¡Ja ja ja!
PD: Señor Recaspita, me ha ilusionado para nada. He buscado en los enlaces de Wikipedia y ahí no mencionan el ensayo de Julio Cesar Londoño. Aprovecho para decirle que se tira Genciencia con sus groserias, se puede bromear sin rebajarse a eso. Dejele eso a la chusma.
-- editado por última vez a las 23:28
interesante
Einstein no se referia a eso sino todo lo contrario. Como a sergio le costaba aceptar que pudiera no existir la determinacion total, ser imposible por las propias leyes de la naturaleza, como se estaba ya conjeturando en su epoca.
De hecho su teoria de la relatividad tampoco es totalmente cierta tal cual, justamente porque hay que tener en cuenta el principio de indeterminacion, aunque normalmente el efecto sea despreciable.
Igual las teorias de la indeterminacion no le acababan de convencer por eso. O bien por la idea dificil de tragar de dejar el gobierno ultimo de todo simplemente al azar, que dios solo juegue a los dados.
-- editado por última vez a las 23:33
Mire, al final si no le gusta lo que comento o de donde lo saco, pues no lo lea o dele votos negativos. Deje de ser grosero ¡Faltaba más!
No se enfade, profesor.
¡Un saludo!
Un gran saludo, doctor Yskalnari. No me enfado, pero si le parecio, le ruego me disculpe. Lo que pasa es que al señor Recaspita es al unico que se le ocurre que un idiota como yo, pueda escribir tan hermosamente. Viendo que todo mundo sabe y hace eso, él es el que hace bulla -y groseramente- por esa cotidiana nimiedad.
Y recuerde doctor Yskalnari, no soy profesor, sino un asesino a sueldo... y ya tengo uno gratis en mi lista negra (¡Ja ja ja, es broma! Pero gracias de nuevo por el error).
interesante
Señor Yunni como usted sabrá Einstein estaba en contra del determinismo y si leemos en contexto su famosa frase "Dios no juega a los dados" lo dijo en modo de burla, queriendo decir que las cosas no son al azar, en el enlace que el señor Parra nos proporciona, le recomiendo leer el comentario numero 4 más especificamente el último parrafo, donde explica de manera muy simple, pero muy acertada la manera en que funciona el determinismo, plasmando nuestro universo como una mesa de billar le recuerdo que estamos constituidos de particulas y funcionamos con ondas tambien, pero son muchisimas bolas de billar, se consideran alrededor de 10 a la 87 (disculpe, no sé poner notación cientifica aqui) átomos en el universo sin contar materia oscura y otras particulas. El que nos sea imposible calcular el comportamiento de todas estas particulas a la vez (necesario para predecir algun suceso futuro), no significa que no esten regidas por una ley suprema
Ya sabemos que nunca descubriremos esta ley, pues produciria paradojas extremas, pero le repito el que no podamos obtenerla no significa que no exista, no porque existan personas ciegas la luz dejará de existir.
Felicidades. Tu síntesis acerca del viaje desde el universo "reloj" al universo "nube" es excelente. Aunque esta última concepción nos da algo de vértigo y miedo al dejarnos en manos del azar, también nos da la esperanza de que lo imposible tal vez suceda y de que la aventura no ha terminado. Saludos
¿Quien esta siendo grosero? aqui el unico que esta dando la brasa es usted.
Quisiera que me respondiera como un critico con más fundamento cientifico, no solo como un simple enfermo afectado por el sindrome de Tourette.
Como sea el sentido del humor, es un símbolo inequívoco de humanidad, de que a uno le corre sangre por las venas, lo han tenido los santos y los científicos, todos tenemos un poquito de ambos. Así que desde la perspectiva científica usted es para mí un √(-1), y desde mi calidad como santo le perdono.
Le dejo un reto, acorde a sus capacidades, es decir el solo identificar los enlaces de los demás, pues parece que para eso es lo unico que usted sirve:
Pensar que el universo es determinista, como creía Laplace, es simplemente inocente. Presiento que estos científicos no se han aprendido la lección de la historia. El universo no se comporta de acuerdo a nuestras preconcebidas ideas. Continúa sorprendiéndonos.
Al que quiera le digo quien afirmo esto con su enlace, al que no, les queda de tarea.
Clave: No fui yo, ni alguien inspirado por el Espiritu Santo.
interesante
Señor yunni, es increíble, dice usted que espera que no se alargue la discusión pero cada día continúa insultándome. Para que pueda seguir haciéndolo sin que le sigan puntuando negativo y sufra su karma, y sin que siga intoxicando este blog, le sugiero me insulte directamente en mi e-Mail, que con mucho gusto le facilito: noaguantolaestupidez@gmail.com a pesar del nombre es una cuenta real y si lo desea le puedo contestar desde la misma.
Respecto a su último insulto, en el que me achaca padecer el síndrome de Tourette ¿qué decirle? Bueno, pues si Mozart, Napoleón, Pedro el Grande, Molière, Christian Andersen y Howard hughes entre otros vivieron con ello, yo, si su inteligente diagnóstico es acertado, también podré ser capaz de vivir con ello. No sé si usted podrá convivir con su personalísimo síndrome.
Un respetuoso saludo
¡Oh, Stephen Hawking mira como replican racional y brillantemente un comentario tuyo que he copiado y pegado!: ¡Con votos negativos! Algunos te estan diciendo: ¡Vaya manera de evacuar que tienes en Genciencia! Devolvete a Cambridge porque en este blog solo comenta gente inteligente. Aqui no importan los comentarios, sino que importa quien los comenta.Y ¿Que va a saber un tullido como vos? Además tus comentarios no tienen referencias a las heces, que aqui las calificamos como contestaciones con calidad y sin falta de respeto.
Es La rebelión de las masas: Ante un comentario brillante, se le tiran encima los resentidos a discutir -la inmensa mayoria de veces, con comentarios flojos y/o llenos de criticas destructivas- de quien es ese comentario. En ves de discutir que es lo que dice, que aprendo de él, que no he entendido, en que no estoy de acuerdo, discutir su contenido racionalmente. Como si han hecho muchas personas sanas de aqui.
Tio, ya vale...
Yunni, creo que estás sobreactuando un poco, pues no parece que se critique el contenido sino tu actitud de apropiártelo (a algunos les confundiste, como a #8 Paquetolius y a 29#Nodomm, y no te molestaste en decirles que no era cosecha tuya...) Y creo que esta discusión que tenéis se está pasando un poco de offtopic. Es difícil tratar de seguir un tema y encontrarse con este raca-raca que solo hace desviar la atención del tema del post. Porfa, vale ya y mataros por e-mail :)
Si señor Cheno y señor Sider, por favor disculpenme.
Aprovecho para preguntarte ¿Que opinas de la cita de Hawking?
Le admiro por su inteligencia y por su visión pero, como creo que -100 dólares no le van a perjudicar, espero que se equivoque y pierda la apuesta y en menos de 5 años se encuentre el bosón de Higgs a pesar de su predicción.
Respecto a su conferencia que mencionas, es apasionante como se carga el determinismo por la pérdida de información de las partículas en los agujeros negros, pero el final de la conferencia también es interesante: "Es todo lo que tengo que decir por el momento". Sí, como tantas otras veces, "por el momento". La sorpresa en este universo siempre está asegurada.
Y tú ¿qué opinas?
Que por el momento la respuesta más acertada es que no hay determinación. Sin embargo el comentario del señor Ripavife, siempre me deja queriendo más. Estoy investigando sobre el compatibilismo, incompatibilismo y el principio de mínimca acción (no sé, si esto ultimo sera un error al escribirlo. Sospecho que debe de ser mínima acción).
Lo que sigue es un ejemplo típico:
Una determinada enfermedad afecta a 1 persona de cada millón. Un test para la detección de esta enfermedad tiene una exactitud del 99.99%. Si te hacen el test y te sale positivo, cual es la probabilidad que tengas la enfermedad?
Einstein dijo su famosa frase ante la interpretación probabilística de Born de las ecuaciones de Schrödinger.
Esta bueno, si mis calculos no fallan sera 99.9999%. Es decir aparentemente da más, pues 99.99<99.9999. Pero esto es debido a las cifras significativas. Es decir 99.99 no es estrictamente igual a 99.9900. Pues en el primero podemos estar seguros hasta 99.9, mientras que en el segundo hasta 99.99 o hasta 99.990. De ahi que una de las reglas de las cifras significativas diga que cuando se restan dos números, su respuesta sera con la misma cantidad del que tenga menores cifras significativas.
Esto se me parece mucho cuando hay que convertir un decimal periodico terminado en 9 en fraccionario. Por ejemplo el 99.9 (imaginen el último 9 con una raya encima, eso significa que es periodico. Porque por lo lento que soy, no se como colocarselo con el teclado), al pasarlo en fraccionario es 900/9, que al resolverlo da 100 ¡Osea, automaticamente se ha redondeado! De hecho en las matemáticas se admite que el 99.9 periodico=100.
Se que esto es fascinantemente extraño, pero ¡tenganse! tal vez sea más extraño con la correción, que quiza me puedan brindar el licenciado Gs o el señor Ripavife -el cual creo es matematico como el primero- o cualquiera que sepa de esto.
PD: Imaginense mi rabia por tener que repetir esta vaina, porque no me publico.
-- editado por última vez a las 03:45
En verdad no he entendido muy bien lo que quieres decir, pero hay unos números racionales cuya representación decimal no es única y son aquéllos que tienen una ristra infinita de nueves y los que tienen una ristra infinita de ceros. Por ejemplo, el 1,999999... y el 2(=2,000000...) son dos representaciones decimales para el mismo número (el dos).
Puedes echar un vistazo a este artículo en Gaussianos y hacer tú mismo las cuentas para convencerte de que son el mismo número y de que no es algo tan esotérico.
Cuando yo justifico mis cuentas a mis patrocinadores siempre tengo el problema de que yo uso una hoja de cálculo y ellos una calculadora, por lo que salen diferencias de milésimas de Euro que no me aceptan (porque al sumarse la cifra final suele diferir en las centésimas) y tengo que repasar siempre con la calculadora para comprobar (lo cual es un coñazo).
Pero, aunque no sé si comprendo qué es lo que estamos discutiendo, no me parece que las matemáticas no sean fiables por esta anécdota, o por la que me decía Yunni del teorema de Göbel (que ya me he empollado). Mi conclusión es que los que no somos fiables somos nosotros y nuestras herramientas de cálculo, pero mantengo que las matemáticas son fiables 100%.
El primer teorema de Gödel sólo dice, hablando un poco a lo bruto, que en una teoría en que se puedan definir los números naturales existen afirmaciones de las cuales no se puede decidir su veracidad o falsedad en un tiempo finito, no que haya afirmaciones que sean verdaderas y falsas a un tiempo o que no tengan un valor de verdad determinado. Mi opinión personal es que para la gente que no se dedica a la lógica (entre los que me incluyo), no es más que una anécdota, y no resta verosimilitud ni fiabilidad a las matemáticas, cuyo principio básico es que de premisas verdaderas se deducen, necesariamente, conclusiones verdaderas.
Lo que yo creo que pasa, permíteme la crítica, Yunni, es que has leído alguna lectura de segunda mano acerca del teorema de Gödel y lo mucho que le chinchó a David Hilbert tras pronunciar sus famous last words "wir müssen wissen wir werden wissen" en la que el autor hacía un poquito de sensacionalismo.
Licenciado Gs tiene usted razon en sus comentarios # 53 y 55. Sin embargo tenga en cuenta que para alguien que no es matematico como yo, esto me sorprende mucho, y el asombro es un gran aliciente para estudiar. En cuanto al teorema de Gödel, reconozco mi incapacidad para leerlo de primera mano, eso es muy complejo para mi y debo hacer uso de divulgadores como leer aqui en Genciencia. De hecho lei sobre Gödel, de nuevo de Julio Cesar Londoño y otro de Klaus Ziegler:
http://www.elespectador.com/opinion/columnistasdelimpreso/julio-cesar-londono/columna-cuatro-hombres-exactos
http://www.elespectador.com/columna88534-goedel-y-los-limites-del-pensamiento
Bravo
Quizás no aclaré debídamente lo de una exactitud del 99.99%. Esto significa que de 10000 veces que se hace el test, acierta 9999 y falla 1. Entonces, lo que pregunto es, una vez conocido el resultado, que porcentaje de los que dan positivo tienen la enfermedad y cuales son un falso positivo. El caso es que no sé cómo has hecho los cálculos, pero no da esto. Es un ejemplo estadístico típico (los números pueden variar) acerca de que un dato aislado no significa absolutamente nada, su valor depende de contrastarlo con otros datos y es del conjunto que se puede deducir algo. En este caso, alrededor el 99% serían falsos positivos.
En efecto, lo de Lo de "mimimca acción" fue un error de "prestidigitación".
Gracias por su correción, señor Ripavife. También le agradezco porque esta respuesta me deja más sorprendido.
-- editado por última vez a las 23:41
La famosa frase de Einstein de "Dios no juega a los dados", está horriblemente sintetizada de todo un párrafo de una carta a Max Born, íntegra dice así:
"Usted cree en un dios que juega a los dados, y yo, en la ley y el orden absolutos en un mundo que existe objetivamente, y el cual, de forma insensatamente especulativa, estoy tratando de comprender."
Bueno creo que se estan desviando del tema. No estamos discutiendo la posibilidad humana para encontrar la ley determinista, pues el mismo señor Parra reconoce lo inmensamente complicado que seria su calculo, ya sabemos que el humano no es capaz de procesar tal cantidad de informacion, ni siquiera la computadora mas potente, sabemos que no podemos saber la reaccion exacta de las masas, o las tendencias evolutivas, pero el determinismo En física va mucho mas abajo, dentro de las particulas mas pequeñas que podamos imaginar, sean quarks o quantums de energía, ahi es donde existiria un determinismo, que si bien nunca comprenderemos, no significa que no exista
Los argumentos que puedan dar acerca de supuesta aleatoriedad fueron determinados por el ambiente en que se desarrolla el suceso, de modo que si pudieramos repetir exactamente las mismas condiciones obtendriamos el mismo resultado, es como la aleatoriedad de un reproductor de musica en sus ordenadores que esta determinado por un logaritmo que creo su programador, en este caso nuestro programador no es mas que el primer suceso que desencadeno todos los anteriores...el Big Bang
Mas bien leyendo el #3, yo diria que no es Dios, sino que el Señor Yunni es el escritor Julio Cesar Londoño.
¡Ja ja ja ojala!
Yo creo que si dios hace algo, es jugar a los dados.
Cada vez estamos mas lejos del determinismo. Si no podemos ni siquiera saber si un gato esta vivo o muerto ahora, lo vamos a saber en el futuro! Claro que un gato siempre podria verse como una onda...
-- editado por última vez a las 16:18
Yunni, es la parrafada más larga que leo hace tiempo, pero me has hecho pensar, +1.
Es largo, pero interesante...
Enhorabuena por la citación en QUO.
¿Habéis leído La Fundación de Isaac Asimov?
¿El tema del determinismo no os recuerda a la psicohistoria de Hari Seldon?
PD: me sumo a las enhorabuenas
-- editado por última vez a las 00:50
interesante
Los 15 blogueros consultados son todos varones, da que pensar.
A ver, algunos comentarios para Sergui y Yunni, principalmente, sin excluir a quien quiera sentirse aludido.
Desde hace dos siglos, la física (clásica) no trabaja con leyes de causa y efecto sino con simetrías, principios de conservación y el principio de mínimca acción. Esto que puede parecer un capricho es consecuencia de la imposibilidad de resolver la mayoría de problemas cuando están planteados bajo la formulación newtoniana original. No digo esto para empezar una discusión sobre si hay o no hay causa y efecto, sino para que a quien le interese este tema de verdad se dé cuenta que plantearlo bajo la perspectiva de causa y efecto solo le conducirá a un callejón sin salida. La mecánica cuántica no ha cambiado esto, solo lo ha hecho más acuciante.
Luego, tengo la impresión que la mayoría dais por hecho que el determinismo y la libertad son incompatibles. En realidad, esto no está decidido, se trata de un problema filosófico muy vivo (sobretodo en los USA), donde compatibilistas e incompatibilistas no logran ponerse de acuerdo: http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism_and_incompatibilism
De momento no es un debate científico, para que pueda serlo se tendría que definir con exactitud qué se entiende por libertad (o libre albedrío). Personalmente tiendo al compatibilismo, pero no lo digo para empezar un debate, sino para que no se base la discusión en supuestos dudodos (que el determinismo se opone a la libertad).
PD: Había escrito esto antes que el mensaje anterior, pero al enviarlo resulta que me había caducado la sesión de usuario (cosa que me últimamente me pasa mucho, no sé si también a vosotros). Por suerte lo he recuperado de la memoria del navegador (es curioso porque es la primera vez que lo consigo).
Señor Ripavife gracias por sus comentarios aclaratorios y enlaces. Una pregunta, si no es mucha molestia y si tiene tiempo, por favor ¿Que es el principio de mínimca acción y si puede hablar más sobre compatibilismo e incompatibilismo? (Por favor divulguelo de manera que gente como yo pueda comprenderle. A veces sus comentarios son tan completos y complejos que muchas veces no he podido entenderle. Es culpa mia) Gracias y un saludo.
Te enseño dos puños cerrados para que aciertes donde tengo escondido un euro; te decides por la derecha y, cuando tu mano avanza hacia ella cambias repentinamente y eliges la izquierda. ¿Que proceso, causa, historia, te ha llevado a ello? ¿eras libre de eligir cualquiera? Aparentemente sí, pero algo en tu cerebro te obligó a decidirte, errónea o acertadamente. Sensaciones, indicios de mi cara, tensión en mis dedos, percepciones, en suma, y ganas de acertar. Pero todo era una combinación de causas e incluso la última, que te obligaron a realizar tu determinada y finalmente improvisada elección. Aparentemente eras libre, pero no lo eras ni por causas externas ni por causas de tu interior. Lo he explicado fatal, pero creo que no es difícil aceptar que el libre albedrío es solo una apariencia. Por supuesto que había probabilidades de elegir la otra mano, pero todo lo que confluyó te obligó a elegir aquella. La libertad, que creo que existe, podría entenderse como la posibilidad que tenemos de sumar nuestros deseos y convencimientos al conjunto de todos los demás factores que influyen en nuestra decisión; pero solo eso, un sumando más. Y al final es sota-caballo-rey, lo que tenía que ocurrir ocurre.
Así que el compatibilismo lo puedo aceptar en la medida en que el libre albedrío (como lo he representado) es solo un sumando más (y habría que ver de qué forma íntima está construído porque fácil que pudiera demostrarse como algo también determinado).
No es un jardín en el que me mueva cómodo, pero reconozco que es apasionante.
-- editado por última vez a las 16:50
Cielos ese fatalismo me asusta, es como volver a los tiempos de las tragedias de los antiguos griegos.
¿Por qué? No significa que todo vaya a cambiar y vayamos a cagarla. Solo que quizás no interpretamos bien lo que parece que pasa.
Me recordas a Benedictus "Malditus" Spinoza -y te aclaro que no estoy diciendo que estas haciendo plagio- la libertad humana aparece cuando el ser humano acepta que todo está determinado; la libertad no depende de la voluntad sino del entendimiento; el hombre se libera por medio del conocimiento intelectual.
Yo creo que estás confundiendo conceptos relativos a la Probabilidad (así, con mayúscula). Aunque, más probablemente, a lo mejor soy yo el que está confundiendo lo que he leído en tu comentario :)
En cualquier caso, coincido contigo en que es un jardín.
EL determinismo de Spinoza estaba dirigido a un motivo, la preservación de la vida. Yo creo que la preservación -hasta ahora- de la vida se debe a la casualidad. Durará mientras dure pero no es el sentido del determinismo, pues éste creo que no tiene sentido, solo que nosotros estamos aquí y ahora, mientras hay vida (y encima tenemos consciencia de ello) pero es un accidente eventual en un tiempo infinito (o larguísimo al menos).
"la libertad no depende de la voluntad sino del entendimiento; el hombre se libera por medio del conocimiento intelectual" ¿Eso es un deseo o tienes algún argumento contundente que lo avale?. Ya sé que es de mi primo Spinoza, pero tengo por costumbre no discutir de filosofía, no estoy educado en eso sino en cotejar pruebas y dudar de todo; ya te dije que para mí filosofía=poesía, bonito pero poco útil (soy un burro, lo reconozco)
Es la segunda vez que se me corrije el uso de posibilidad x probabilidad, y habrá mas veces, porque estoy enceporrado en ello. Lo que quería decir es que algo que no ocurrió podría haber ocurrido, pero era mas facil, o mas sencillo que ocurriese algo distinto (ahora ya lo he liado más). O, simplemente, ocurrió lo que tiene que ocurrir cuando se suman una serie de causas, la suma da un resultado determinado una y mil veces si no te equivocas al sumar (y si te equivocas, tendrás que repetir la suma y el resultado será el de las otras 999 veces). Por esto admiro las matemáticas, porque son en lo único en que se puede confiar.
-- editado por última vez a las 18:21
Pues yo soy un idiota en el sentido ateniense de la palabra. Soy un completo omnivoro literal e intelectualmente. Me gusta hasta las religiones, en sentido antropologico claro. Por cierto el determinismo siempre lo relaciono con la religión calvinista, con su discriminadora doctrina en que algunos ya estan elegidos para ser salvos, desde antes de nacer.
A proposito del doctor Yskalnari y del licenciado Gs. Segun recuerdo "Fundación" también mencionaba mucho las altas probabilidades que calculaba el doctor Sheldon (el de "Fundación", no el de "The Big Bang Theory").
En lo unico en lo que más se puede confiar - es decir no totalmente, no al 100%- señor Cheno. No olvidemos el teorema de Gödel.
-- editado por última vez a las 18:35
Estoy excusado de olvidarlo porque nunca lo conocí. Miraré por ahí para ver de qué va tal teorema.
Le ayudaria ver mi pequeño comentario, del escritor paisano mio Julio Cesar Londoño. Ahí trata un poco sobre ese tema.
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