¿Ser vegetariano es irracional?

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joseinen 2 estrellas

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joseinen: a eso me refiero precisamente.

¿Es lógico, es sensato…etc?

¿Crees que mi postura de no comer carne es algo irracional? Y, si es así, ¿qué argumentos tienes TÚ para seguir comiendo carne?

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Sin entrar a discutir. Joseinen sólo señalaba que la pregunta está mal enfocada, lo que puede confundir a algunos. Ser vegetariano no puede ser irracional puesto que es una opción cultural. Irracional es algo que no ha sido razonado y que no puede ser demostrado por ningun producto de la razón (ciencias, lógicas…) Tu caso es un producto de la razón, por lo que es racional.
El lenguaje común y sus penosos usos.

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Jackob 2 estrellas

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La cuestión es… ¿por qué eres vegetariano?

¿Te dan lástima los animales que matan en el matadero?
¿Quieres seguir unan nueva dieta más sana porque encuentras que tu salud está en peligro?
¿Tu amigo también lo es y le sigues la corriente?
¿Lo haces para presumir de ser más guay y respetuoso con el medio ambiente?
¿Intentas demostrarte algo a ti mismo o a los demás?
¿Para llevarle la contraria a otra persona?
¿Has perdido una apuesta?
¿No tienes dinero para pagarte la carne?
¿Sortean un viaje al caribe al que compre 1000 lechugas?

¿Es irracional ser un psicópata? no, un psicópata es una persona que tiene determinadas características, que pueden o no ser buenas, y que pueden o no provocar daño a los demás, pero que en si mismo no es un hecho irracional.

¿Ser vegetariano es irracional? no, ser vegetariano significa que te abstienes a comer carne, pero como digo, la cuestión importante es… ¿por qué eres vegetariano? Algunos motivos me parecen aceptables, y otros muy cuestionables.

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Tienes toda la razón, el ser vegetariano o no es lógico o ilógico dependiendo de la causa que te lleva a iniciar ese cambio.
Si consideras que no quieres alimentarte de seres que pueden sentir dolor y de hecho lo han sentido es lógico, si lo haces porque un amigo tuyo lo es y quieres seguirle la corriente no.

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Paco Duarte 2 estrellas

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Tu respuesta es ofensiva por poner motivos absurdos, a excepción de los dos primeros para intentar darte algo de de crédito. Es como si yo te pongo:

La cuestión es… ¿Por qué has respondido a esta pregunta?

¿Te aburrías por que no tienes amigos?
¿Eres un troll?
¿Contestas por que la gente lo hace?
¿Intentas aumentar tu autoestima?
¿Te pasas el día en el pc?
¿No tienes dinero para ir al cine o tomarte algo?
¿Sortean un smartphone al que responda más preguntas?

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loogaan 1 estrellas

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brillante

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Aylos: no, no es por moda; no es por influencias de otros…bueno, ni por casi nada de lo que has dicho.

Soy vegetariano por varias razones:

- El trato que se les da a los animales en la industria de la ganadería es inhumano. Podría citar decenas de cosas sobre las condiciones en las que les tienen, pero creo que todo el mundo es consciente de cuáles son.

- Matar a un ser vivo que SIENTE es moralmente erróneo. Al quitarle la vida le privas de la posibilidad de seguir disfrutando de ésta. Es decir, está mal por la misma razón por la que está mal matar a una persona aunque no la hagas sufrir durante el proceso (si la matas de un disparo, por ejemplo). Y, por favor, no me digáis que las plantas también son seres vivos… ¬¬

- La ganadería es responsable de una enorme parte de la contaminación. Las estimaciones varían, pero se ha calculado que la ganadería contamina más que todos los transportes juntos entre un 18% y un 40%. (Datos de la FAO. Podés consultar el documento “La larga sombra del ganado”)

Pondré un ejemplo: la empresa Smithfiel acumuló sólo en EE.UU y sólamente durante un año más de 7000 denuncias… ¡Y sólo en la contaminación de las aguas! Imaginad cuánto contamina la ganadería en el mundo y durante décadas.

Por el contrario, los argumentos en contra de los vegetarianos son malísimos. Hay gente que ha llegado a poner excusas como que “somos omnívoros: está en nuestra naturaleza” o “durante la evolución, comer carne fue beneficioso para nuestra inteligencia”... y otras falacias similares.

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Que somos omnívoros no me parece una falacia. Lo somos ¿no?

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astrolfo 4 estrellas

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La falacia consiste en argumentar que, como somos omnívoros, entonces está bien que comamos carne.

Ser omnívoro significa que tenemos la CAPACIDAD para digerir la carne (y también los vegetales) pero eso no implica que tengamos el DEBER de comer animales. Son dos cosas radicalmente distintas. Pasar de una cosa a la otra sí que es una falacia.

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Yo te dije: “¿Te dan lástima los animales que matan en el matadero?”

Tú dices: “El trato que se les da a los animales en la industria de la ganadería es inhumano…” “Matar a un ser vivo que SIENTE es moralmente erróneo…”

¿No ves que hablamos de lo mismo? si no te importaran los animales que mueren en el matadero, no me dirías nada sobre su trato o la moralidad de matarlos. Básicamente es una de las razones que te he dado y que, por cierto, dices no cumplir.

Yo te dije: “¿Intentas demostrarte algo a ti mismo o a los demás?”

Tú dices: “La ganadería es responsable de una enorme parte de la contaminación…”

¿No ves que nuevamente hablamos de lo mismo? has visto una estadística por aquí, un amigo te ha comentado algo por allá, e intentas ceñirte a esos “hechos”, queriendo demostrarte algo a ti mismo: que intentas corregir el mundo, y queriendo demostrarle algo a los demás: viniendo aquí a argumentar tus motivos.

Pero eso no es lo peor, lo peor es que digas que ser omnívoro es una falacia. Veamos, un omnívoro es un ser que se alimenta tanto de animales como de plantas. El ser humano es omnívoro, dado que encaja en esa definición. Yo mismo soy un ejemplo viviente, dado que como plantas y animales, y mi cuerpo es capaz de digerir tales alimentos y utilizarlos para aportarme energía al cuerpo. Si yo no fuera omnívoro, no podría digerir una planta y un animal con el mismo estómago, cosa que, por cierto, es la diferencia esencial entre un carnívoro y un herbívoro. Por lo tanto, es irracional decir que no somos omnívoros, cuando está harto demostrado.

Pero no voy a terminar aquí. Dado que te empeñas en utilizar argumentos a favor de los vegetarianos, te voy a dar unos cuantos en contra.

Primero, en la naturaleza, mucho antes de que los humanos existiéramos, ya habían depredadores que mataban para alimentarse. Hoy día siguen existiendo esos depredadores que matan para alimentarse, por lo tanto, matar para comer es una de las leyes más básicas y fundamentales de casi cualquier ecosistema y de toda la naturaleza. No va en contra de la naturaleza matar para comer, sino todo lo contrario.

Segundo, si te dan lástima que maten a los animales, ¿por qué no te da lástima que maten a las plantas? claro, las plantas no sienten dolor. Pregunta: ¿cómo lo sabes? justo ahora mismo acaban de publicar un artículo sobre una planta que reacciona al contacto. El hecho de que una planta pueda reaccionar al contacto sugiere que tiene la capacidad de percibir el contacto y, por lo tanto, de sentir. No está del todo claro si sienten o no dolor, pero lo que sí que está claro es que no podemos decir nada hasta tenerlo seguro. Y aun así, aun suponiendo que las plantas no sienten dolor, ¿ello te da más derecho a matarlas? ¿significa eso que una persona que no siente dolor puede morir sin que nos importe? porque existen personas que no sienten dolor, y según tú lógica, podríamos matarlas sin más, total, no sienten…

Tercero, los únicos que pueden venir a darme lecciones sobre el medio ambiente, son aquellos que viven lejos de cualquier forma de civilización y que no contaminan nada o muy poco. Una persona que manda un mensaje por ordenador, está contaminando. ¿Llevas ropa? ¿comes cualquier producto comprado en un supermercado? ¿tienes coche o vas en coche? ¿vives en un piso o una casa? ¿tienes teléfono móvil? ¿usas medicamentos? ¿bebes agua que no sea del río? ¿te lavas los dientes? ¿usas el W.C? ¿has leído un libro? ¿utilizas algo de plástico? ¿tienes algo de madera en casa?...

Contaminas igual que todos, y aunque nadie va a negar que quieras cambiar eso, no tienes derecho alguno a dar ninguna lección de moralidad a los demás, cuando tú mismo formas parte del mismo sistema que origina el problema. Asúmelo, es una actitud hipócrita sentir lástima sólo por lo que es capaz de llorar, y criticar a todos aquellos que viven igual que tú, pero que no dicen asumir ciertos criterios “pro” medioambiente.

El consumismo desenfrenado y la industrialización han sido los pilares de la civilización actual, y gracias a ello tú tienes tiempo libre y medios para adquirir esos conocimientos e intereses para luego salir a protestar por el medio ambiente. Si eso no fuera así, estarías muy ocupado intentando sobrevivir y muriéndote de mil enfermedades como para pensar en lo que es bueno y malo para el medio ambiente. Eso es, a mi juicio, la máxima expresión de la hipocresía. Pero si, queda muy guay salir a defender el medio ambiente, y mucho más si lo haces desde un foro en internet. ¿Captas la ironía?

PD: yo dije: “¿Lo haces para presumir de ser más guay y respetuoso con el medio ambiente?”

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Aylos: te contesto punto por punto:

1. He dicho que no soy vegetariano por CASI ninguna de las razones que me das. No por todas ellas. De todas formas, independientemente de que me den pena los animales, desde un punto de vista estrictamente lógico es coherente decir que provocar sufrimiento está moralmente mal (este es un pilar básico de cualquier sistema moral).

2. Ninguno de mis amigos ha intentado convencerme de que me haga vegetariano (de hecho, la gente ha hecho justo lo contrario). Soy vegetariano porque creo que es razonable serlo. No quiero demostrar a nadie nada. No pretendo creerme superior a nadie. No pretendo dármelas de guay o de que soy mejor que los demás.

3. Con respecto a lo de ser omnívoro, lee la respuesta que le he dado a astrolfo.

4. “No va en contra de la naturaleza matar para comer, sino todo lo contrario” Esta frase también es una falacia: si algo natural es bueno…pues no. Que algo ocurra en la naturaleza no equivale a que sea moralmente bueno. En la naturaleza unos animales se roban a otros, hay violaciones, hay infanticidio… ¿debemos permitir todas estas cosas sólo porque son naturales?
Además, decir que si los animales se matan entonces no importa que nosotros también les matemos es, sencillamente, una tontería. Habiendo tanto sufrimiento, ¿para qué molestarnos en evitar el que nosotros producimos?... sin comentarios.
Bueno, sin comentarios no, te voy a contestar: los humanos podemos DECIDIR si queremos provocar ese sufrimiento, los animales no. A veces tenemos que hacer cosas en contra de nuestra naturaleza para hacer el bien.

5. Las plantas no pueden sufrir porque no tienen sistema nervioso. ¿Podría ser que tuvieran una mente a pesar de esto y que sufrieran? Esto parece imposible… sería una mente de tipo sobrenatural (y no hay pruebas de que lo sobrenatural exista). Y no te preocupes, que no me comeré ninguna de esas plantas que reaccionan a estímulos externos (aunque dudo muchísimo que puedan sentir dolor).

6. Matar a una persona que no sienta dolor está mal porque esa persona quiere seguir viviendo. Y, además, tiene la posibilidad de experimentar nuevos placeres y alegrías, por lo que tú (al matar a esta persona) le privas de esta posibilidad. Las plantas no tienen deseos ni pueden experimentar placer.

7. Con respecto a todos los párrafos que gastas acusándome de ser un hipócrita, te diré que no lo soy.

La principal razón por la que soy vegetariano es para intentar reducir, en la medida de lo posible, el sufrimiento de los animales. Lo del medio ambiente es un extra.

En cualquier caso, me he dado cuenta de lo obsesionada que está la gente con buscar la hipocresía en las ideas de los demás… sobre todo si estas ideas parecen ir en contra de su punto de vista.

El mero hecho de no comer carne evita una pequeña e prácticamente insignificante parte del sufrimiento. Sin embargo, creo que resulta obvio que es peor un mundo en el que hay el actual grado de sufrimiento que un mundo en el que hay un poco menos de este sufrimiento. Sólo por eso ya merece la pena evitarlo. (Por cierto, aquí lo importante es que no estoy solo: en EE.UU el 18% de los estudiantes universitarios son vegetarianos, por lo que, en conjunto, sí que hacemos algo).

Es cierto que contamino, pero hago todo lo posible por no hacerlo. Como mucha gente, yo reciclo. Y nadie dice “oye ¿para qué reciclas si luego contaminas de otras formas?”. Y, como mucha gente, también me opongo a las corridas de toros. Sin embargo nadie dice “si tanto te preocupa el sufrimiento del toro ¿porqué haces otras cosas que dañan a los animales (directa o indirectamente)?.

Lo que te quiero decir es que si deseas buscar hipocresía, entonces la vas a encontrar en cualquier parte. En cualquier sistema de creencias. Yo intento ser lo mejor que puedo, PERO NO SOY PERFECTO ¿SOY UN HIPÓCRITA POR ELLO?.

PD: No, no me creo ni más guay ni mejor que nadie.

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En resumen, que en los últimos años hemos pasado de ser contaminantes sin conciencia, a contaminar un poco menos con mucha conciencia. El tema está en que, para no contaminar, hay que renunciar a todo, repito, todo lo que tenemos. Ni electricidad, ni agua potable, ni internet ni nada de nada. Sólo así lograríamos una vida remotamente sostenible, pero de hecho eso tampoco es cierto.

En este mismo blog se publicaron varios artículos en donde se hablaba del hecho de que, vivir en una ciudad contaminante, es la forma de vida más ecológica que pueden tener las personas. Es decir, si viviéramos cada uno con nuestros “trozos de tierra” y tuviéramos que cultivar nuestros alimentos, arrasaríamos el planeta en cuestión de horas, dado que somos más de 7,000 millones de humanos.

Claro que nadie es perfecto, pero si analizamos la calidad de vida que tenemos hoy, hay que suponer que se consigue a un precio, que pagan, por su puesto, los animales. Forma parte de nuestra naturaleza, como seres conscientes, cuestionarnos a nosotros mismos. Es natural en el hombre ser artificial e ir muchas veces en contra de los instintos más básicos. Pero aunque soy el primero que detesta el sufrimiento de los animales, no renunciaría a mi tranquilidad y calidad de vida por ellos. Me podéis llamar cruel, tirano o lo que queráis, pero yo, al igual que el 99% de las personas, incluídos la mayoría de los ecologistas, preferimos vivir con todo lo que tenemos, antes que abandonarlo todo por la moral.

Que si, que se ayuda más intentando contaminar menos y evitando matar animales, pero es que va a suceder igual. No los mates tú por la comida, los matarán otros por las pieles. Algunos lo harán por deporte y, si no, ya se matarán entre ellos por cualquier cosa.

La muerte forma parte de la vida, y renunciar a matar nada para comer, es hipocresía. Lo hagas por lo que lo hagas, debes asumir que es correcto matar para vivir. Aceptaré de buen grado que no se torturen animales ni se tengan en cautiverio, pero una persona que se niega a hacer daño a otro ser vivo bajo el pretexto de la moral, es simplemente un hipócrita, porque su mera existencia ya causa muerte en los demás.

Se pueden proteger los animales al tiempo que nos alimentamos de ellos, pero la negación en rotundo de ese hecho es la base de mi negativa al vegetarismo. Y más cuando hay que matar plantas para compensar ese hecho. Y sobre las plantas, me parece muy bien el rollo del sistema nervioso, pero me cuesta mucho imaginar cómo vive una planta, como para suponer o descartar todas las opciones. Cuando demuestren que no sienten nada y que no les importa morir, cosa que va en contra de su forma de vida (que se basa en perpetuar la especie y mantenerse vivas), entonces diré: vale.

A parte de esto, otro gran problema que veo es que simplemente los ecologistas vais mal encaminados. Buscais la solución de un problema muy lejos del propio problema. El problema más grabe al que nos enfrentamos no son los mataderos ni las fábricas, sino la superpoblación humana. Si queréis salvar al medio ambiente y a los animales, no hace falta que os hagáis vegetarianos, id a por la natalidad, a regularla, a regular la sanidad para que unos dejen de vivir cuando no son más que una carga económica y moral para las famílias, y para que otros tengan una oportunidad cuando nadie la ofrece. Ése es el problema que genera muerte y contaminación incontrolable, y es por lo que deberíais luchar.

A mi juicio, la medida de no comer carne, es como intentar salvar las células que se mueren, en vez de erradicar al virus que provoca la enfermedad. Es así de simple.

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Me parece muy interesante el hecho de que apenas atacas los argumentos en contra de comer carne. En vez de eso, te centras en la parte ecologista y medio ambiental a pesar de que he dicho que es algo secundario entre mis razones para ser vegetariano.

1.Dices que vivir en ciudades es más ecológico que vivir por separado. No tengo ningún problema con ese argumento. De hecho, creo que cuanto menos contaminemos, mejor.

2. Dices que no renunciarías a tu calidad de vida por los animales. No estoy de acuerdo. Pero aunque fuera una postura lógica, recuerda que estamos hablando simplemente de no comer animales. No tienes que renunciar a prácticamente nada. En vez de comer las lentejas con chorizo, te las comes solas; en vez de comer macarrones con carne picada, te los comes sin carne; etc. Repito: no tienes porqué renunciar a tu calidad de vida, simplemente deberías comer menos animales.

3. “Va a suceder igual”. Esto es absurdo. Desde luego, la mejor forma de no cambiar nada es no haciendo nada. Si la gente tuviera esa actitud conformista con todo, no estaríamos donde estamos. Si las mujeres no hubieran luchado por sus derechos y por la igualdad, no los tendrían. Si la sociedad no hubiera luchado por la democracia y la libertad, tampoco los tendríamos. Podría estar el resto del día escribiendo ejemplos de porqué pensar “no voy a molestarme en cambiar nada porque otros van a hacer lo contrario” es un sinsentido.

4. “Es correcto matar para vivir”. No, no lo es. Si tienes dos opciones: una que provoca poco sufrimiento y otra que provoca mucho, y eliges la segunda opción, están actuando moralmente mal. Si tu existencia causa mal, muerte o sufrimiento, eso es inevitable. Pero si puedes cambiar un hábito como el de comer carne y no lo haces, estás actuando mal.

5. “Cuando se demuestre que no sienten nada…” Esa frase es ilógica. Me recuerda un poco a los cristianos que te dicen “cuando se demuestre que dios no existe, entonces dejaré de creer en él”. En cualquier caso, sabemos que para sufrir hace falta un sistema nervioso. Y para tener deseos o cosas que les importen, también. Si aun así dices que pueden sufrir, la carga de la prueba recae sobre ti: si demuestras la existencia de dolor y deseos sin un sistema nervioso que los generen te aseguro que te darán el premio nobel.

6. La superpoblación es un problema, estoy de acuerdo. Debemos intentar erradicarlo, también estoy de acuerdo. Sin embargo, eso no nos impide hacer el bien en otras áreas. Si sólo nos centramos en el problema más importante de todos, estaremos dejando de lado cientos de problemas “secundarios” pero que también son importantes (puede que, en conjunto, lo sean más aún que el problema principal).

Hablas como si fuera imposible intentar solucionar varios problemas a la vez, y no estoy de acuerdo con eso. Más aún cuando la solución a tanto sufrimiento animal y a tanta contaminación pasa por un pequeño gesto: dejar de comer animales.

7. No entiendo tu analogía del virus y las células: ¿quién es el virus aquí?

PD: cuando me llamas hipócrita por ser vegetariano estás cometiendo una falacia llamada “ad hominem”. Este tipo de falacia se comete cuando atacas al que da el argumento y no al argumento en sí. Por eso, al señalar que soy un hipócrita (tengas o no razón) no estás aportando una razón de peso contra el vegetarianismo.

-- editado por última vez a las 01:47

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La carne tiene un aporte calórico muy superior al de los vegetales. Los insectos, de hecho, creo que, en proporción, son los que más proteínas aportan en comparación a su tamaño. Dicho esto, si tenemos que alimentarnos sólo de vegetales, debemos comer un volumen mucho mayor de productos. Tan simple como sucede en la naturaleza: una vaca necesita un prado para alimentarse y comer durante casi todo el día, y un león caza una presa a la semana con la que alimenta una manada.

Si 7000 millones de humanos hoy, dejamos de comer carne, simplemente nos faltaría espacio y tiempo para cultivar todo lo que necesitaríamos para comer. De hecho se está planteando que la solución a la falta de producción alimentaria sean los insectos, dado que se crían rápido, con una inversión económica/energética mínima y su aporte es superior al de cualquier otro alimento.

Digo más, si hoy día, asumiendo que todos comemos de todo, siguen habiendo problemas nutricionales a gran escala, imagínate lo que costaría abastecer a los países si tuviéramos que alimentarnos sólo de vegetales.

Por otro lado, está más que demostrado que para nuestro organismo la mejor dieta es la que se basa en un equilibrio entre carne, verdura, fruta, cereales… no sólo una cosa, ni sólo carne, ni sólo verdura. Cierto que se puede subsistir comiendo sólo vegetales, pero las dietas tienen que ser controladas de manera estricta, dado que nuestro organismo necesita vitamina B12 y Hierro, elementos poco comunes en una dieta vegetariana. Además, para muchos trabajos, el esfuerzo físico implica un gasto calórico desproporcionado, que no se podría suplir con una dieta puramente vegetariana. Un ejemplo reciente: Michael Phelps, el nadador olímpico, consume 12,000 calorías diarias para poder entrenar. Si un hombre de su talla, tuviera que alimentarse cada día con una dieta exclusiva de vegetales, simplemente se pasaría todo el día comiendo, porque incluso añadiendo carne y enriquecedores, come más de 20 platos al día. Y aunque es un caso extremo, una persona que trabaja cargando o con maquinaria pesada, necesita hacer un gran esfuerzo físico constante, que le hacen consumir muchas más calorías que la media de 2500 establecida para los adultos.

Luego en el punto de que la muerte es una parte de la vida y que es legítimo matar para vivir, creo que no hay más que discutir. Claro, se podría vivir sin matar nada, pero también podríamos suicidarnos todos y dejar al planeta en paz. Matar animales es una manera muchísimo más eficiente de obtener comida, que no plantando plantas. Una cosa no debe de estar por encima de la otra, pero no es inmoral matar para vivir. De hecho, cuando analizamos los animales que vivían salvajes y que terminan cautivos, nos damos cuenta de que, aunque tienen todo lo que necesitan, sus vidas están apagadas. Una pantera necesita cazar, es su instinto, su forma de vida. Por mucho que le des comida preparada que cumpla sus necesidades biológicas, la pantera no está diseñada para vivir en una jaula y comer cereales, necesita cazar y matar. Los hombres somos iguales. Por mucho que nos hayamos educado y vuelto civilizados, necesitamos tener presentes la violencia y el dolor en nuestras vidas, por eso nos deleitamos al contemplar un accidente, o miramos películas de muerte o nos apasionamos para proteger a los animales, porque necesitamos ese dolor y sufrimiento que, cada uno, extrae a su modo. Puede que a ti no te afecte, pero yo cogería una depresión si cada día tuviera que alimentarme sólo de vegetales, y no porque sea un fanático de la carne, pero hay días que un buen filete te arregla la moral.

El tema de los “sentimientos” de las plantas… mira, lo único que sabemos es que no tienen sistema nervioso. ¿La única manera de percibir el mundo es con un sistema nervioso? la respuesta correcta es no. Las plantas son capaces de reaccionar al tacto, a la luz del sol e incluso hay plantas que “cazan” y perciben a sus presas y reaccionan para atraparlas. Eso son muestras más que evidentes de que las plantas, de algún modo u otro, son capaces de percibir el mundo que les rodea. Quizás no sientan dolor, no lo sé, quizás no puedan sentir alegría o tristeza, lo ignoro. Pero está claro que hay una duda más que razonable sobre su capacidad sensitiva, como para abstenerse a decir que no sienten nada de nada. Además, como ser vivo, toda su naturaleza se basa en vivir, en reproducirse para perpetuar la especie y sobrevivir al medio y a los depredadores. Si las plantas no les importara la vida, simplemente estarían extintas. Pero de algún modo que no alcanzo a comprender, quieren seguir vivas, por ello evolucionan, desarrollan complejos sistemas para alimentarse, crecer y reproducirse. Puede que a ellas no les importe tanto como a mi, que soy consciente de la vida, pero está claro que, ante la duda, una planta preferiría seguir viviendo, porque en eso se basa toda su naturaleza.

La superpoblación hace que una cosa que no es un problema, pase a serlo. Por ejemplo, ¿crees que sería muy malo matar a un cerdo para alimentar a una familia? yo creo que es algo aceptable. Pero si ahora multiplicamos y añadimos que, en vez de una familia, somos 7000 millones de humanos, tenemos que matar a 1750 millones de cerdos para alimentarnos. Lo mismo se aplica a todo. Tirar un papel al suelo, pues tampoco es tan malo. Pero si 7000 millones de personas lo tiran al suelo, están contaminando una barbaridad. Si lo hacemos con el caso de los vegetales, necesitaríamos 1 lechuga para alimentar a una persona un día, lo que significarían 7000 millones de lechugas cada día para alimentarnos a todos. Si controlamos la población, haremos que todas las cosas “malas” decrezcan de manera natural. La contaminación, la criminalidad, la falta de educación, las muertes por inanición, las guerras, el exterminio de animales… si somos menos, hay menos problemas y se hace daño a una escala mucho menor.

En mi analogía el virus es el hombre. Las personas no tenemos un límite instintivo a la hora de consumir recursos. Somos como los puñeteros virus, que llegan a un organismo, lo arrasan entero, y luego se trasladan a otro para hacer lo mismo. Si intentamos ir replantando lo que quemamos y curando las heridas que causamos, estaremos toda la eternidad persiguiendo la estela de destrucción sin alcanzar nunca el problema. Si en vez de ello, nos centramos en educar a las personas y en controlar la natalidad, sólo con eso lograrías muchísimo más. Vale, sois un % de vegetarianos que ya suponen una cantidad de animales que no mueren al año. ¿Pero y si en vez de proclamar una medida radical, como dejar de comer carne, intentarais que las personas tuvieran una dieta más equilibrada, que contemplara también carne? Sólo con que todos los “no vegetarianos” cambiáramos un plato al día de carne, por otro de verdura, lograríamos un resultado infinitamente mejor que al de “unos pocos vegetarianos”. Por eso digo que no atacáis el problema, y que las medidas que tomáis son hipócritas. Lo que consigues al dejar de comer carne, es aplacar tu conciencia. Lo haces para ti, porque si realmente te importara salvar a los animales, intentarías luchar contra el problema, y el problema no eres tú, sino la inmensa mayoría de las personas. Si el objetivo es lograr que nadie coma carne, estarás persiguiendo toda la vida un sueño inalcanzable, por lo que lo lógico sería centrarse en algo asequible, como, por ejemplo, convencer a las personas de que es sano comer verduras a la par que la carne. Con eso, que considero es bastante más aceptable, lograrías un resultado muchísimo mejor para el problema, un resultado, además, que está al alcance de todos. Y es lo que muchos han hecho, y lo que están consiguiendo. Ése es el camino, pero privar de la carne a todo el mundo, sólo es una medida extrema e inalcanzable, al nivel de una utopía. Centraos en la realidad, y buscad una solución plausible. En la vida no hay nada perfecto, y del mismo modo que muchos insensatos esperan que la crisis económica se resuelva mañana mismo y que todo el mundo vuelva a tener dinero, vosotros intentáis que suceda lo mismo con la carne. Sed realistas y buscad una solución aceptable, atacad el problema, pero dejad de comprar vuestra conciencia con una actitud hipócrita.

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1. Según la Asociación Americana de Dietistas, las dietas vegetarianas (debidamente planificadas) pueden aportar todos los nutrientes que el cuerpo necesita. Así que no, no tendrás ningún problema de salud por ser vegetariano ni ningún problema alimenticio.

2. ¿Sabías que hace falta muchísimo más terreno de cultivo para alimentar a alguien que come carne que para alimentar a un vegetariano? ¿Sorprendido? Pues no deberías. Supongo que eres consciente de que una enorme parte de nuestros recursos se dedican a la industria de la ganadería. Esto es bastante obvio: es necesario alimentar a un animal durante muchos años para después comérselo. Por tanto, reducir el consumo de carne ayudaría a tener un mayor alimento (de origen vegetal) para todos.

3. Abastecer a los países de vegetales sería viable si no destináramos una parte desproporcionada de nuestros terrenos de cultivo a producir carne. Así que, en todo caso, el argumento se vuelve en tu contra.

4. “Está más que demostrado que para nuestro organismo la mejor dieta es la que se basa en un equilibrio entre carne, verdura, fruta, cereales” No, no lo está. De hecho, el dato que te he dado antes sobre la posición de la Asociación Americana de Dietistas refuta lo que dices. Puedes consultar este documento en internet y comprobar que es verídico.
Es cierto que algunos vegetarianos tienen carencias nutricionales, pero esto es debido a que no planifican adecuadamente su dieta, no al hecho de que sean vegetarianos (de manera parecida, el hecho de que los que comen carne tengan mayores índices de cáncer o de problemas cardíacos no significa que comer carne sea, por sí mismo, algo malo)
Con respecto a los deportistas, te diré que muchos son vegetarianos. Y, no, no tienen carencias de ningún tipo. Pero insisto: sería conveniente pasar por un nutricionista e informarse antes.

5. El quinto párrafo es el más irracional con diferencia. “La muerte es una parte de la vida y que es legítimo matar para vivir”. No, eso es completamente falso. Decir que como la muerte forma parte de la vida es legítimo matar para vivir es un salto lógico enorme. Matar sería legítimo si no tuviéramos opción, pero la tenemos. Podemos prescindir de matar animales perfectamente. La única razón por la que no lo haces es su sabor y porque tienes el hábito de comer carne desde pequeño (y ninguna de las dos lo justifica).
“Matar animales es una manera muchísimo más eficiente de obtener comida que plantando plantas”. Pues tampoco. Como ya he dicho, una parte desproporcionada de los terrenos de agricultura se dedica a alimentar a los animales que te comes, así que no es un sistema eficiente, si no justamente todo lo contrario.
“La pantera necesita cazar y matar. Los hombres somos iguales”. Este argumento creía haberlo refutado ya: para empezar, que tengamos instinto de matar no justifica el hecho de matar (de la misma forma que el instinto de reproducción no justifica la violación), por otra parte, nosotros somos seres racionales y podemos elegir…si quieres ignorar este hecho y seguir pensando que debemos ceder ante nuestros instintos naturales, entonces no sabes lo que significa ser humano.
“Necesitamos ese dolor y sufrimiento…” ¿En serio que lo necesitas? ¿Necesitas ver sufrir a otras personas y a los animales para ser feliz? Si realmente es así (y no creo que sea verdad) entonces tienes una mente retorcida. Repito: no creo que sea verdad. Más bien me parece un intento de que el hecho de comer carne suene como algo lógico.
“Yo cogería una depresión si tuviera que alimentarme solo de vegetales”. No cogerías una depresión porque, básicamente, los vegetarianos no somos menos felices que el resto. Simplemente renunciarías a un pequeño y fugaz placer al dejar de comer carne.

6. Yo no he dicho que las plantas no puedan percibir o reaccionar a estímulos, porque es obvio; así que en eso estoy de acuerdo.
Dices que quizá puedan tener sentimientos… no, no pueden, al menos no desde un punto de vista natural o científico por lo que ya he explicado del sistema nervioso. En cualquier caso, si se demostrara que sí que pueden, los vegetarianos seríamos los primeros en tenerlo en cuenta, por la misma razón por la que tenemos en cuenta el sufrimiento de los animales.
No es que “quieran” seguir vivas, o que les “importe” la vida. No tienen capacidad de tener deseos. Ellas simplemente existen por razones evolutivas: han desarrollado mecanismos de supervivencia, pero no porque “quieran sobrevivir”, si no por simple selección natural. Además, según tu lógica, las bacterias también tendrían deseos…cosa que es evidentemente absurda.

7. Precisamente porque somos muchos y los recursos son escasos es que debes tener en cuenta lo que ya he dicho: si destináramos los recursos agrícolas a alimentar a la población en vez de a mantener la ganadería, podríamos abastecer a una mayor parte de la población e incluso reducir la pobreza en el tercer mundo.
Y repito: estoy de acuerdo contigo en que acabar con el problema de la sobrepoblación es importante, pero no es incompatible con un simple hábito como dejar comer animales.

8. “Si nos centráramos más en el problema de la superpoblación…” Esto ya lo he rebatido varias veces: tratar un problema no impide tratar otro. Y, en este caso, dejar de comer carne no hace que nos centremos menos en la superpoblación.

Dices que reducir el consumo de carne en general es más realista y mejor que intentar que un puñado de personas se convierta en vegetarianos. ¡Es absolutamente cierto! No podría estar más de acuerdo en que es imposible que todo el mundo, de golpe, deje de comer carne. Pero lo que estamos debatiendo aquí es otra cosa: si los argumentos que tienen los vegetariano para serlo (ética, medioambiente….) son lógicos o no.

“Lo haces para ti, porque si realmente te importaran los animales…” Pues, de nuevo, eso no es así. ¿Qué lo hago para mí? ¿Qué se supone que obtengo yo, limpiar mi conciencia? No, por ahí no van los tiros. Lo que yo sienta o deje de sentir está al margen del debate. Aquí estamos hablando de la moral desde un punto de vista lógico. Sigues acusándome de ser hipócrita… a pesar de que ya te he dicho que eso es una falacia del tipo “ad hominem”: en vez de atacar al argumento en sí, atacas a quien argumenta. De todas formas, ser hipócrita significa decir a los demás que deben hacer X, cuando tú mismo NO haces X. Por tanto, si yo digo que los demás deben ser vegetarianos, pero yo SÍ soy vegetariano, entonces no estoy siendo hipócrita si no todo lo contrario.

Enviada

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Está bien, ya no se dónde puedo indagar para buscar algún otro argumento (al menos uno remotamente aceptable, si es que alguno lo era xD), así que ser vegetariano por decisión propia y para uno mismo, no es irracional.

Claro que tampoco me parece irracional comer carne, más inmoral si, pero tampoco irracional del todo.

No obstante, si el vegetarianismo se usa como pretexto para “un mundo verde” y se justifica como obligación moral ante todos por el bien de cualquier ser vivo, entonces me parece bastante incoherente. Como dije, hay pasos previos para llegar a ese punto, e intentar que todo el mundo deje de comer carne es el último paso, no el primero.

Sigo pensando que es un escudo moral para aplacar nuestra conciencia. Donamos dinero a una ONG tras ver un desastre natural por la Tv, pero al cabo de un año ya no nos acordamos porque dejan de salir noticias y porque nosotros ya “donamos”. Pagamos para sentirnos bien y creer que ayudamos y contribuímos, pero en realidad no nos importó. Si nuestro hijo hubiera estado involucrado en ese desastre, lo habríamos dejado todo para ir a ayudarle, y entonces se habría demostrado que sí nos importaba lo que había pasado en ese lugar remoto del mundo.

Me importan los animales y no tolero demasiado bien el sufrimiento que les proporcionamos, pero hago vista ciega y oídos sordos porque tengo la capacidad para hacerlo. Sobrevivo así, ignorando todo lo que no me afecta, como el 99% de las personas con el 99% de las injusticias. Mi primer paso, no obstante, es intentar asumirlo y admitirlo, salir aquí y decir “mira, me duele, es verdad, pero prefiero seguir cómodo en mi sillón con el aire acondicionado antes que irme a salvar a un animal o un niño que se muere de hambre”.

Quizás en muchos años, cuando tenga la suficiente madurez emocional o estabilidad económica o simplemente me aburra, sea capaz de hacer algo, pero sólo podré hacerlo si soy consciente del problema, y el primer paso es asumir que hay un problema, y no hago nada para solucionarlo.

Dejaría de comer carne, pero me sentiría hipócrita, porque en el fondo sabría que, al menos yo, lo haría sólo para sentirme un poco mejor al asumir que no puedo o quiero hacer algo más drástico y costoso para alcanzar mi meta. Para fingir que me importan, prefiero asumir que no me afecta. Soy frío, y mi moral es tan variable y flexible como el rol que puedo adquirir en un debate, por ello me encanta debatir y moverme entre los distintos puntos. Quizás sueno pasional con mis argumentos, pero tampoco es que me importen demasiado.

Hoy ataco a los vegetarianos y mañana los defiendo, es mi deporte, mi manera de aprender y comprender el mundo. Ante todo, y lo más importante, la verdad es que te agradezco que leyeras todos mis ladrillos y que fueras respetuoso, aun incluso cuando algunas veces yo lo fui del todo.

Ha sido interesante, pero creo que hasta aquí ha llegado. Es racional ser vegetariano, y a partir de hoy utilizaré tus argumentos para atacar algunos de los míos. Gracias.

PD: Es jodidamente incómodo hablar con la respuesta de la respuesta de la respuesta… está todo el debate tan desordenado y… en fin, se hace lo que se puede xD.

Enviada

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Vaya… qué cambio. Aunque no sé si dices lo que dices porque lo crees de verdad o para que no me ponga pesadito con el tema XD.

Me alegro de que seas un poco más consciente del problema, y mi intención no es obligar a la gente a cambiar, si no a pensar.

Claro que he intentado ser respetuoso, igual que tú. Menospreciando a la persona con la que debates no llegas a ningún lado.

Gracias a ti también por haberme hecho pensar.

Enviada

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No te doy la razón en plan “vale, vale, lo que tú digas…”, sino de verdad.

Creo que ya hemos hablado mucho y todo comenzaba a repetirse y a mezclarse, así que era hora de poner punto final. Tus argumentos y conclusiones eran simplemente mejores que los míos, o al menos con mis conocimientos actuales no he sido capaz de rebatirlos con suficiente fuerza como para considerarlos erróneos; quizás algunos cuestionables. En cualquier caso todo apunta a que tienes más razón que yo, así que lo asumo.

Hasta el momento, la mayoría de personas vegetarianas con las que he hablado simplemente no me han presentado argumentos ni se han molestado en refutar los míos, así que la cosa se quedó en ese punto. Ahora he avanzado un paso, descartando muchos argumentos que parecían válidos, y añadiendo otros que no había pensado, lo cual es lo que pretendías, o simplemente lo que has conseguido.

Tampoco es un tema que me quite el sueño, me parece interesante, pero mis conocimientos y deseos por demostrar una cosa u otra son escasos. Simplemente es un ejercicio de debate, y para lograr ser objetivo, primero tienes que ser subjetivo en varios puntos de vista. Si intentas pensar como un “pro carne” los comprenderás mejor y al día siguiente verás algunas cosas distintas, lo mismo que si lo haces con los “pro vegetales”.

Lo que sí está claro, es que si siempre nos centramos en un único y exclusivo punto de vista, nunca seremos más objetivos que nuestra propia subjetividad.

Ahora me parece bastante razonable ser vegetariano, pero tampoco me parece incuestionable como para dejar de comer carne. En eso estoy.

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Leyéndo toda esta parrafada me acaba de entrar hambre. Me voy al McDonalds que hay hamburguesas a 1 leuro y tengo 10 en la cartera que no sé qué hacer con ellos.

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parafinuca 2 estrellas

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De los mejores debates sobre vegetarianismo que he leido en muchos blogs/foros. Condensaba perfectamente el vegano tipo y el “omnivoro” común. Felicidades.

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Jackob 2 estrellas

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“El trato que se les da a los ANIMALES [..] es INHUMANO” Hiciste que me doble de risa. Los animales están para que los comamos y hagamos usos de ellos. Eso sí, debemos no extinguir especies, por eso los animales que comemos a diario son los más cuidadas del planeta y mas lejanos a su extinción.
De ahí a comer algún animal exótico es otra cosa, yo en principio no comería un mono o un tiburon.

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evercpp 2 estrellas

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Creo que la pregunta más bien debería ser “¿hay alguna razón biológica probada que demuestre que ser vegetariano es mejor?”

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forseti99 3 estrellas

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Yo no hablo de biología, si no de moral.

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¿y cómo se podrían dar “argumentos científicos” si lo que quieres es hablar sobre la moral?

Moralmente cada quien tiene sus ideas y nunca llegarás a un acuerdo. No hay más. Científicamente hay hechos que se pueden mostrar.

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forseti99 3 estrellas

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Veo que todo casi todo ya está dicho, pero he allí unos post que, dada tu antigüedad en el blog, seguramente no has leído y que tal vez te hagan obtener tu respuesta además de plantearte nuevas preguntas al respecto:
http://www.xatakaciencia.com/quiz-genciencia/encue…
http://www.xatakaciencia.com/libros-que-nos-inspir…
http://www.xatakaciencia.com/quiz-genciencia/concl…

Alexander Mandrik 2 estrellas

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Hola, Alexander Mandrik: gracias por los enlaces.

Tengo (y me he leído) el libro “El cerdo que quería ser jamón” (hay que decir que el título solo refleja UN problema filosófico, luego hay otros muchos y muy interesantes).

En realidad sí que había leído ya esos artículos.

Son problemas filosóficos que te hacen pensar muchísimo acerca de la moral, pero no creo que refuten al vegetarianismo como una posición lógica.

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“si destináramos los recursos agrícolas a alimentar a la población en vez de a mantener la ganadería, podríamos abastecer a una mayor parte de la población e incluso REDUCIR LA POBREZA EN EL TERCER MUNDO.”

¿Esto es en serio? ¿De verdad piensas que incrementando la actividad agrícola conseguirías reducir la pobreza? Por suerte o por desgracia, el suelo es un recurso finito que no podemos explotar como nos venga en gana ya no solo por el hecho de que no podemos generar más, sino también por el hecho de que no todos los suelos son aptos para cualquier tipo de actividad. Si toda la población mundial decidiera alimentarse únicamente de vegetales, en poco tiempo acabaríamos agotando los suelos y puedo que ni aún así fuéramos capaces de abastecer a toda la población.

No estoy de acuerdo con que la ganadería ocupe mucho más espacio que un campo de cultivo ya que, aunque no esté de acuerdo con ello, puedes hacinar a los animales en establos/porquerizas/lo que sea y reducir ampliamente el espacio destinado a la cría de animales. Con la agricultura no se puede hacer lo mismo, sobre todo si pretendes abastecer a una gran población.

Por otro lado, está claro que la ganadería contamina. Y no solo contamina, también produce compactación del suelo y reduce la infiltración, lo que conlleva a la degradación (en ocasiones irreversible) del suelo. Pero la agricultura también lo hace. Aún no conozco una práctica agrícola que no lo haga. Seguramente trates de argumentarme que la agricultura ecológica no contamina pero no es así. Es cierto que no se utilizan fertilizantes ni pesticidas químicos pero eso no quiere decir que no se utilicen fertilizantes de origen animal (provenientes de la ganadería que tan poco te gusta). Además, la agricultura ecológica se basa en un sistema de rotación de cultivos para que puedan evitarse o reducirse las plagas y/o enfermedades de las especies vegetales cultivadas y si no recuerdo mal, entre un cultivo y otro se deja que el suelo descanse, por lo que el proceso de producción es más lento que en las prácticas agrícolas habituales. Todo ello conlleva unos costes más elevados. Por lo que, volviendo a la pregunta inicial ¿de verdad crees que se podría reducir la pobreza mundial mediante este sistema? Permíteme decir que eso sí que sería una falacia y de las grandes.

En los demás aspectos no voy a entrar porque por ejemplo, el tema “las plantas no sienten dolor” y toda la pesca es algo que me repatea el intestino. Pero sé que todos los vegetarianos acabais diciendo lo mismo (no te ofendas) y no creo que lleguemos a ningún consenso. Si sois felices comiendo tan sólo plantas, adelante pero por favor, no utiliceis como argumento que las plantas no sienten dolor(ni tampoco que los que comemos carne somos malos, aunque en tu caso por como te has expresado no parece que lo pienses)porque se os va toda la argumentación por los suelos.

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“¿De verdad piensas que incrementando la actividad agrícola conseguirías reducir la pobreza?”

Yo no he hablado de incrementar la actividad agrícola, si no de destinar los recursos agrícolas a alimentar a la población en vez de a la industria de la ganadería. Si hiciéramos eso, es seguro que conseguiríamos reducir el hambre en el mundo.

“Si toda la población mundial decidiera alimentarse únicamente de vegetales, en poco tiempo acabaríamos agotando los suelos”

No sé porque dices eso.

“No estoy de acuerdo con que la ganadería ocupe mucho más espacio que un campo de cultivo “

Mi argumento no es que las granjas ocupen mucho espacio. Ni que la agricultura ocupe poco. Lo que digo es que para alimentar a los millones de animales que después se come la gente hace falta muchísimo terreno de cultivo. Desde que los animales nacen hasta que pasan por el matadero, consumen una gran proporción de nuestros recursos agrícolas. Pero no porque le quiten espacio físico a la agricultura, si no porque (como es obvio) tienen que alimentarse.

“Está claro que la ganadería contamina […] Pero la agricultura también lo hace”

Soy consciente de ello. Pero la cuestión no es que ambos contaminen, si no que la agricultura contamina muchísimo más. Según datos de la FAO, la ganadería contamina más que TODOS los transportes juntos (un 18% más).

“Por favor, no utilicéis como argumento que las plantas no sienten dolor”

No estoy seguro de si hablas en serio. Pero, en cualquier caso, te diré lo que ya he dicho antes: sabemos que la mente y todas las sensaciones provienen necesariamente de un sistema nervioso. Hasta el momento, no se ha demostrado la existencia de dolor FUERA de un sistema nervioso. Las plantas no lo tienen, por tanto, no sienten dolor. Si vas a argumentar que sí que sienten dolor, por favor, te pediría que lo demuestres. Y te diré lo que le he dicho al usuario Aylos: si lo consigues, ten por seguro que, no solo ganarás el premio nobel, si no que revolucionarás los campos de la psicología, la neurociencia y la biología. ¡Y serás recordado durante siglos!

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Creo que no tienes en cuenta que para criar animales hace falta darles de comer, y que comen más que lo que producen en carne.

Si todo el mundo fuera vegetariano, necesitaríamos menos campos de cultivo en total.

Y no te lo digo porque yo lo sea, puesto que no es así.

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isnesau 3 estrellas

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Espero venir a aportar.
Lo primero es que hizo falta mencionar tus razones del porqué eres vegetariano, así podría dictarse si es irracional o no. Esto lo digo en base a que en la pregunta no expusiste esto, aunque después en las respuestas has ido desgranando un poco.

Puedo ver que hablas de la moral de no maltratar animales. Aquí creo hace falta considerar unos puntos. Primero, ¿cuántos animales usados para el consumo (porcentualmente) son maltratados? No hablo de la muerte en sí, sino del maltrato. Hace tiempo ya, hice una pequeña búsqueda en internet, y resultaba que el número de animales maltratados era casi en su totalidad por abandono y mascotas mal cuidadas o abusadas. Lo traigo a colación, porque, si bien no quita que sea correcto el no querer el sufrimiento animal, lo hace ver “raro”, ya que el impacto de no comer carne sería mínimo comparado al impacto de abogar por educar a los que tienen mascota. No he hecho la investigación de nuevo ahorita, igual y tú me aportas datos diferentes, así que esto lo dejo por ahora en suposición.

Siguiendo con lo del maltrato, haría falta ver en cuántas granjas o lo que sea, se produce el maltrato y en cuántas no. Lo digo porque animales maltratados viven bajo estrés que redunda en carne de menor calidad al ser más dura y esto podría terminar siendo pérdida. Además de haber leyes que eviten el maltrato. Obviamente sucede, pero habría que tener una buena idea de la magnitud. Muchos “documentales” que he visto tienden a exagerar mucho las cifras. Esto como colación al párrafo anterior, donde ser vegetariano para evitar dolor animal puede ser muy poco efectivo comparado con otras conductas.

Ahora bien, suponiendo que se lograse que todos fuésemos vegetarianos, ¿qué pasaría con los animales de granja? No saben vivir en libertad, morirían rápidamente. No tienen defensas ni nada por el estilo, están completamente adaptados a vivir en granjas. Entonces, si los dejamos libres: mueren. Pero sino, su espacio seguiría siendo para lo mismo y no obtendríamos el ahorro de contaminación ni económico ni nada.

Y me gustaría preguntar algo: ¿qué pasaría si la carne se obtuviera mediante cultivo? Quiero decir, supongamos que hubiese granjas de carne, donde cultivos de células madres produciesen piernas, muslos, cortes y demás completamente independientes, sin un cuerpo completo, sin conciencia; ¿comerías esa carne?

Me intereseó el tema. Yo creo que una dieta vegetariana es de lo más saludable (hay dietas con carne igual de saludables, todo está en saberlo hacer), y que bien planeada es completa, y ese simple motivo para mi es suficiente para que no sea irracional elegir ser vegetariano.
Cabe decir, que muchos vegetarianos parecen obsesionados con esto y, buscando argumentos que los apoyen, terminan diciendo mentiras. Lo he visto mucho. Esto, a la larga, genera una especie de prejuicio. De ninguna manera es una excusa, simplemente una posible explicación al porque de la aversión común hacia vegetarianos.

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diegoark 2 estrellas

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“¿Cuántos animales usados para el consumo (porcentualmente) son maltratados?”

Según tengo entendido, en España, el 92% de la carne que consumimos proviene de granjas en las que el trato a los animales deja mucho que desear: hablo de las granjas de explotación (ganadería intensiva) en las que los animales viven en jaulas en las que apenas tienen sitio para moverse, les sobrealimentan (con los consiguientes problemas de salud para el animal) para que su crecimiento sea mayor, les suministran toda clase de hormonas y antibióticos (según el libro “Una breve historia de casi todo” el 80% de los antibióticos existentes van a parar a la ganadería, por lo que bacterias y virus se hacen inmunes a ellos), la luz está permanentemente encendida, el sitio en el que comen es el mismo en el que dejan sus excrementos… podría seguir y seguir, pero creo que te haces una idea.

“Haría falta ver en cuántas granjas o lo que sea, se produce el maltrato y en cuántas no.”

Puedes estar seguro de que en la mayoría. Piensa que el consumo de carne ha aumentado de forma increíble en las últimas décadas. Y, si la demanda es mayor, la producción también debe aumentar. Teniendo en cuenta esto y el hecho de que la ganadería intensiva (de la que he hablado) es la forma más eficiente de producción, no cuesta mucho imaginar que en la mayor parte de las granjas el sistema de producción no será muy humanitario con los animales (existen otras formas de ganadería, como la extensiva o la ecológica, pero los beneficios son escasos; y como el dinero siempre va por delante, pues…).

“¿Qué pasaría con los animales de granja?”

Si dejáramos de comer carne de repente y dejásemos a los animales de granja en libertad, probablemente esas especies se extinguirían. Eso pasaría. Pero no tiene porqué ser de repente: si la gente deja de comer carne poco a poco, la industria se irá adaptando a la nueva situación: menos demanda, menos oferta, menos producción. La ganadería sufriría un lento proceso de desaparición. Y repito: si es lento, no tiene porqué pasar nada.
Durante el proceso, los animales se podrían ir adaptando al nuevo entorno natural. ¿Y los que no consiguieran adaptarse y corrieran riesgo de extinción? Recordemos que ya nos hemos enfrentado antes a esta situación: la solución podría ser crear espacios naturales para esas especies incapaces de sobrevivir en la verdadera naturaleza (tal y como ya hemos hecho con otras especies).

“¿Qué pasaría si la carne se obtuviera mediante cultivo?”

Lo que comentas es una posibilidad realmente inquietante. No creo que sea posible hacer algo así hoy ni en un futuro cercano. En cualquier caso, tendría unas enormes implicaciones éticas: si se puede hacer en animales, ¿Por qué no en humanos? Si “montamos” a un humano a partir de cada una de las piezas creadas artificialmente, eso que hemos creado ¿es una persona realmente? Seré honesto: no sé muy bien qué contestar. Aunque, en principio, sería menos malo que el sistema actual, puesto que no generaría sufrimiento.

“Muchos vegetarianos parecen obsesionados con esto y, buscando argumentos que los apoyen, terminan diciendo mentiras”

Probablemente tienes toda la razón. Hay muchos vegetarianos que exageran lo buena que es su posición y lo malos que son los que comen carne. En mi opinión, esto es un error. Si alguna vez te topas con un vegetariano que es incapaz de razonar, sencillamente ignórale: no lograrás nada en una discusión así.

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Bueno, lo del proceso de desaparición tendría que ser del rango de miles de años, que es el rango en el que domesticamos a las especies. Un poco menos, ya que ahora tenemos más conocimiento al respecto, pero seguiría siendo mucho tiempo.

Lo del cultivo de carne, no te entendí bien. Yo no me refería a crear animales mediante las piezas de cultivo (me pareció que eso entendiste), sino a por ejemplo, una granja de piernas de pollo. Mediante algún proceso, que sé yo, con células madres o algo así, crear únicamente piernas de pollo, las cuales se mandarían así al mercado. Nunca pasarían a formar un animal, ni a tener conciencia ni nada. Espero haya quedado un poco mejor explicado.

Y lo del porcentaje, suena muy elevado. Nunca chequé los números de España. Recuerdo que hace tiempo investigué, pero los datos eran de USA, donde venía que: 50% del maltrato animal era a perros, el 24% a gatos, entre 14 y 16% a mascotas extrañas y aprox el 20% a animales de granja destinados a consumo. Con esos datos, por ejemplo, salía a relucir que ser vegetariano beneficia a 20 animales de cada cien, mientras que abogar por educación al cuidado de mascotas ayudaría a aprox. 80 animales de cada cien.
Con esto no quiero decir que sea tonto o fútil ser vegetariano, sino a ampliar la perspectiva respecto al cuidado animal.

En fin, un tema interesante. Ojalá tomemos consciencia para que en un futuro cercano podramos obtener mayor eficiencia con los cultivos, ya sea hidropónicos o alguna otra técnica, y pueda ser cultivada la carne de la manera que menciono, así ningún animal sería lastimado y ganaríamos todos.

Aunque, he de decir que siento algo feo que siempre se trate de manera distinta a las plantas. No sé si sea un ad absurdum, pero eso me produce por ahora.

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diegoark 2 estrellas

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“Lo del proceso de desaparición tendría que ser del rango de miles de años”

No, no tiene porqué. Todo lo que voy a decir a continuación son meras especulaciones, pero allá va: si dejamos de comer carne poco a poco, la ganadería podría desaparecer en (qué se yo) ¿50 años, 60 o 70 como mucho? Durante ese tiempo se pueden ir planeando los espacios naturales para las especies que no puedan sobrevivir en la naturaleza. Así que, si la gente se lo tomara en serio desde ahora, no tardaríamos más de un siglo en lograrlo. En cualquier caso, miles de años es una cifra muy exagerada.

“Yo no me refería a crear animales mediante las piezas de cultivo.”

Tranquilo, si te he entendido. Lo que he dicho de crear a un humano por piezas era solo un ejemplo de las implicaciones filosóficas que tendría una tecnología así.
Me parece un tema un poco complicado. Pero, en cualquier caso, creo que no tendría ningún problema en comer ese tipo de carne. Las dos razones éticas para no comer carne (hacer sufrir al animal e impedirle seguir disfrutando al matarle) desaparecerían mediante el “cultivo de carne”.

“Y lo del porcentaje, suena muy elevado”

No es elevado. La cuestión es que estamos hablando de cosas un poco diferentes: el dato que te he dado (del 92%) se refería al porcentaje de carne que consumimos que viene de granjas en las que no se trata bien a los animales. Tú hablas del maltrato animal en general, yo hablo del maltrato de la ganadería en particular.

“Ser vegetariano beneficia a 20 animales de cada cien, mientras que abogar por educación al cuidado de mascotas ayudaría a aprox. 80 animales de cada cien”

No estoy seguro de que eso sea cierto. Cuando tú buscas en internet porcentajes de maltrato a los animales, no creo que en esas cifras se incluyan los animales de ganadería. Más bien, creo que tus porcentajes reflejan a todos esos animales que son maltratados por idiotas que no tienen otra cosa que hacer (y que encuentran divertido el maltrato) o que se compran una mascota por capricho y luego la abandonan. Ten en cuenta que para alimentar a todos los que comen carne se necesitan miles de millones de animales de ganadería (hablo de cifras a nivel mundial).
En cualquier caso, tienes razón. No sólo deberíamos defender a los animales de las granjas, si no también a todas las mascotas abandonadas y maltratadas.

“Siento algo feo que siempre se trate de manera distinta a las plantas”

Recuerda mis dos razones éticas para no comer carne: ¿Se cumplen aquí? ¿Pueden las plantas sufrir? ¿Pueden disfrutar? No. Ni una cosa ni la otra. Si crees que sí, solo tienes que demostrarlo.

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Te recomiendo que veas El Rey León de Disney.

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parafinuca 2 estrellas

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Parece qué tienes muchas razones y argumentos para ser vegetariano, lo que pienso al respecto es que sí, tal vez algunos animales tengan que cazar para sobrevivir (leones, tigres, pumas, etc) porque esa es su naturaleza, pero donde nos encontramos evolutivamente la raza humana, somos capaces de pensar y por tanto tomar decisiones (claro que hay que admitir que muchas veces no somos conscientes de nuestros actos y actuamos peor que los “animales”), de todas formas esa capacidad de pensar es lo que nos hace diferentes, no todos tenemos porque actuar y creer lo mismo (ya la historia nos ha contado cuantas guerras han surgido por las distintas divergencias ideologicas), por eso pienso que ser vegetariano no sea “irracional”, simplemente es una idea que surge como consecuencia del pensamiento humano.

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bufagozo 1 estrellas

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brillante

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Depende de lo que te lleve a serlo.

Si es un sentimiento, es irracional, si es producto de un razonamiento, es racional.

Lo que importa es lo que te lleva a serlo, la causa primera: emoción o razonamiento. A veces no es tan fácil de distinguir, porque muchas veces tras el sentimiento viene la racionalización, y al revés también pasa, tras el razonamiento puede venir un sentimiento.

Nota: No hay que confundir racionalidad con inteligencia (ni con la lógica), son cosas totalmente diferentes.

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isnesau 3 estrellas

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Hay una razón para ser o no ser vegetariano: tu metabolismo.
Si tu metabolismo esta orientado hacia las proteinas y te vuelves vegetariano, puedes llegar incluso a la muerte. Pero si tu metabolismo es el contrario, ser vegetariano no deberá causar ningún problema. Hay toda una teoría al respecto en la cual predomina ya sea tu sistema nervioso simpatico o parasimpatico en el metabolismo.

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si, hay varios argumentos en contra del tema todavia no refutados, pero te puedo decir que el proposito en si se contradice. No hace falta que te cite alguna fuente sobre el desmonte (si queres te mando de argentina) en el que se destruyen habitats enteros de animales para crear los cultivos de plantas que comeran, osea que se matan animales para evitar matar animales, y si me vas a hablar sobre que no se destruyen bosques y terrenos naturales para hacer campo, me mentirias

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highmedina 1 estrellas

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Es probable que tengas razón: los cultivos requieren de un espacio que le tenemos que quitar a la naturaleza (obviamente).

Pero creo que deberías tener en cuenta que para comer animales necesitamos, no sólo quitarle espacio a la naturaleza al construir granjas y demás, si no también abastecer de comida a dichos animales. ¿Y de dónde sale la comida? Efectivamente, de los cultivos.

Al matar a un cerdo puedes aprovechar (siendo muy generosos) 150Kg de carne. Pero para mantener a ese cerdo durante tantos años has necesitado muchísima más cantidad de comida.

Conclusiones:

-Comer carne es un sistema mucho menos eficiente de alimentación para los humanos (porque podríamos aprovechar el alimento que proporcionamos a la ganadería en alimentarnos) -Los vegetarianos somos responsables de la destrucción de parte de la naturaleza, sí. Pero la alternativa es mucho peor, como ya he argumentado.

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Primero, en la ganaderia se alimenta a los animales con especies vegetales que un ser humano dificilmente seria capaz de digerir (tengo ganas de ver como te cargas la ganaderia y a aquellos que esperan carne les entregas forraje por ser “mas eficiente”), por otro lado, estos vegetales de los que se alimentan suelen ser consideradas malas hierbas, pastos etc… con poco impacto en los suelos. El cultivo intensivo por el contrario es muy exigente con el suelo. Por otro lado, la ganaderia se lleva a cabo en muchos sitios donde un cultivo en condiciones es imposible, suelos muy acidos, demasiado rocosos, etc…
Por ultimo, generalmente la produccion alimenticia es mas estable y menos perjudicial en zonas donde se alternan ganaderia con agricultura con otros recursos, un ejemplo son las dehesas, los cerdos se alimentan de bellotas que poco uso alimenticio tienen para los humanos, el cerdo se comercializa, se extrae corcho de los alcornoques, etc…

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Si lo he comprendido bien, el criterio principal para volverse vegetariano es la empatia; comer vacas, pollos y demas seres es moralmente erroneo por que sufren… o mejor dicho, porque sufren como TU, o de una manera que tu relacionas contigo mismo.
Porque las plantas ni son seres vivos ni sienten no?, ni nos planteamos que han seguido una rama evolutiva distinta, y sus mecanismo sensitivos difieren de los nuestros. Los insectos… son asquerosos, que se mueran, y ademas muchos de ellos tienen un sistema nervioso muy poco desarrollado.
En resumen, un ser vivo puede vivir si, y solo si, un ser humano superior mediante el poder supremo de la moral decide que este disfruta de la vida como tanto el.
Y por que el ser humano tiene este derecho?
Los pobres animalitos, no tienen mas remedio que alimentarse a costa del sufrimiento de otras especies, por que estan ligados a la naturaleza. Sin embargo el ser humano, que es muy superior a la naturaleza, por medio de la moralidad puede decidir quien merece sufrir y quien no. Y por la bondad de su corazon decide no aprovecharse del sufrimiento de otros seres vivos… De verdad pensais que por dejar de alimentaros de ellos dejais de aprovecharos de su dolor?
Vale, vamos a discutir un argumento bastante flojo en contra de la dieta vegetariana, cuando yo me como un filete, no tengo nada que ver con su sufrimiento, otro lo ha matado, yo solo aprovecho lo que queda. Respuesta: El hecho de que comas el filete significa que creas demanda y que estas de acuerdo con el sufrimiento que lo ha producido.
Apliquemos el razonamiento a otros asuntos; te subes en el coche, enciendes el motor y haces un recorrido de tu casa a tu trabajo, que mueve el coche? Una oscura y ominosa sustancia negra, fruto de millones de años de agonia y sacrificio de miles de millones de seres…
Espero que disfrutes del recorrido…
Hace un dia lluvioso, no te gusta mojarte, asi que te pones un impermeable de plastico, de donde sale? del tratamiento de una sustancia producida por una o dos extinciones masivas ( o tres o cuatro…) que probablemente algun sufrimiento supusieron… a no ser que sean plantas, en cuyo caso, da igual.
Puede que puedas vivir sin coches ni impermeables, pero, supon que respiras una bocanada de aire. Su composicion se mantiene constante gracias al sacrificio de gran cantidad de seres vivos, los cuales mueren en sumideros de carbono y asi bajan el nivel de CO2 atmosferico. Es decir, intenta no respirar demasiado si no quieres aprovecharte del dolor de los pobres animalitos, y por tanto estar de acuerdo con su sufrimiento.
En cuanto a la ineficiencia de la ganaderia, y la superioridad de la agricultura, El traspaso de energia entre niveles de una cadena trofica se rige por la ley del 10%, siempre se pierde un 10% de la energia al compactar la energia en el siguiente nivel, por lo tanto se podria decir que la ganaderia es “ineficiente” en el sentido energetico… Escepto por una razon, el sol nos irradia con cantidades de energia practicamente ilimitadas, asi que esa perdida de energia es despreciable.
Y la eficacia tiene tambien un nivel “logistico”, un cerdo de 150Kg se alimenta de 10 toneladas de forraje, las procesa, acumula su energia, y termina con una energia equivalente a 9 toneladas de forraje… que es mas facil de transportar, 150Kg o 9 toneladas?, por tanto, que es mas eficiente a gran escala?
Por otro lado, si dejamos de consumir carne, y la especie humana entera se alimentase solo de vegetales, que pasaria con los animales de granja? Primero, buena parte de ellos existen por el unico hecho de que alguien los cria para consumo, gran parte de ellos se extinguirian en breve.
Incluso si no lo hicieran, que pasa si un animal no es util para el ser humano y disputa los recursos alimenticios de este?
creo que tenemos un historial bastante extenso de especies que nos resultaban molestas, y que fueron exterminadas con la cruel eficacia que caracteriza a nuestra especie… Escepto, tal vez los ultimos cuarenta ejemplares que algun humano caritativo conservaria para “recordar a nuestros inseparables compañeros durante la primitiva etapa carnivora del ser humano” nunca
has oido la expresion “El camino al infierno esta pavimentado de buenas intenciones”
Ni siquiera me meto en el tema de la relacion entre el inicio del consumo de carne y la inteligencia humana, es antropologia basica.
Por ultimo, he conocido varios vegetarianos durante mi vida,
algunos de mis profesores, mi padre… Y lo que he sacado en claro es que adoptan la dieta vegetariana por que pensar en el sufrimiento del ser que consumen les resulta repugnante; No hay juicios morales, no es una dieta mas o menos eficiente, no es una camino a la salvacion de la humanidad y no evitas el sufrimiento de los animales, pues todo lo que vive sufre, de una manera u otra. Que te sientes mas tranquilo por que no eres tu el responsable de que sufran, independientemente de que lo hagan? Eso depende de ti.

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vale, lo que comente del cerdo es demasiado exagerado, la ley del 10% solo se aplica de escalon en escalon en un ecosistema, no funciona de manera individual, pero la ventaja logistica sigue manteniendose, aunque no en relaciones tan desproporcionadas.

Enviada

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“Comer vacas, pollos y demas seres es moralmente erroneo por que sufren… o mejor dicho, porque sufren como TU, o de una manera que tu relacionas contigo mismo. “

Los animales sufren, eso es obvio. ¿Qué sufren como yo? Pues no lo sé. A eso se le llama el problema de las otras mentes; un problema filosófico. En cualquier caso, podemos deducir el sufrimiento a partir de su comportamiento: cuando les hieres emiten sonidos que dejan en evidencia su dolor (igual que el llanto de un bebé o el grito de un adulto), se apartan de aquello que les hace daño, y algunos animales (como perros, por ejemplo) llegan a temer a aquel que les provoca sufrimiento. Un pilar básico de cualquier sistema moral es que provocar sufrimiento está mal. Así que no entiendo tu argumento.

“Las plantas…”

Lo de las plantas ya está refutado. Son seres vivos… y no sienten porque no tienen un sistema nervioso para ello.

“Los insectos…”

En cuanto a los insectos… no sé qué decir, ¿dónde está el límite entre una mente suficientemente compleja como para experimentar dolor y un simple mecanismo biológico? ¿Los insectos sufren? Quién sabe… quizá sí, quizá no. En cualquier caso, yo no como insectos.

“Y por que el ser humano tiene este derecho? “

En realidad es justo al revés: ¿qué derecho tiene un ser humano a provocar un sufrimiento innecesario a los animales? (Digo innecesario porque no hace falta comerlos para tener buena salud ni para sobrevivir). ¿Por qué creemos que podemos hacer lo que queramos con ellos? La ética nos dice que cuanto menos sufrimiento haya, mejor. Y más aún si, repito, este sufrimiento es innecesario. Si provocar sufrimiento está mal y comer carne provoca más sufrimiento que no hacerlo… adivina cuál es la conclusión lógica del argumento.

“De verdad pensais que por dejar de alimentaros de ellos dejais de aprovecharos de su dolor?”

Hay que reducir el dolor en la medida de lo posible. Aunque yo intentara ser perfecto en todas y cada una de las cosas que hago, seguiría provocando sufrimiento. Pero eso no significa que debamos hacerlo intencionadamente sobretodo si tenemos una alternativa a ese sufrimiento.

“Una oscura y ominosa sustancia negra, fruto de millones de años de agonia y sacrificio de miles de millones de seres… “

Tu argumento es una falacia. Y no sólo eso, si no que has convertido en un hombre de paja a mi argumento.
Te presento la línea de causalidad de comer carne: la compras, el dinero va destinado a la industria ganadera, ésta (gracias a ese dinero) puede seguir explotando y maltratando animales, por tanto, los animales sufren a causa de que tú compres carne para comértela.
Y, ahora, la línea de causalidad de tu argumento: yo voy en coche, lo que requiere gasolina, la cual viene del petróleo, el cual viene de los animales que han sufrido… ¿se puede saber cómo se conecta el hecho de que yo utilice esa gasolina con el hecho de que esos animales hayan sufrido? El que yo utilice gasolina no hace que esos animales sufran (el daño al medioambiente es otro tema). En cambio, el hecho de que tú comas carne sí hace que otros animales sufran.
Yo no puedo provocar un FUTURO sufrimiento al usar gasolina porque las consecuencias de usarla no derivan en mayor sufrimiento animal. En cambio, con la carne sí que pasa esto.

“Impermeable de plástico…”

Esto lo acabo de refutar

“ a no ser que sean plantas, en cuyo caso, da igual.”

También está refutado

“Bocanada de aire…”

La disminución de CO2 y el aumento de oxígeno se deben a ciertos procesos biológicos de las plantas, los corales y algunos microrganismos. Yo dejo más CO2 y menos oxígeno; estos seres vivos hacen el proceso opuesto: ¿dónde está el sufrimiento que yo provoco exactamente?

“Ineficiencia de la ganadería…”

Lo que has dicho, perdóname, es una soberana estupidez. Yo no hablaba de energía en el sentido de que sea renovable (como tú has dicho al mencionar al sol). Hablo de que la cantidad de recursos alimenticios que consume la ganadería es varias veces superior a la cantidad de recursos alimenticios que proporciona. Por tanto, es ineficiente. Punto.

“Y la eficacia tiene tambien un nivel “logístico…”

¿Me tomas el pelo? Mira, yo suelo ser bastante paciente a la hora de contestar este tipo de dudas o argumentos, pero decir que es MÁS eficiente un sistema que produce MENOS que otro que produce MÁS es una contradicción tan obvia que no sé ni cómo contestarla.

“¿Que pasaria con los animales de granja? “

Bueno, vamos mejorando… al menos esta pregunta es lógica. Pero lo malo es que ya la he contestado. Aquí va un resumen: si dejamos de comer carne poco a poco, los ganaderos harían que los animales tuvieran menos crías (no interesa desde un punto de vista económico producir mucho más de lo que se consume), por tanto, la población de animales de granja se iría reduciendo. Durante el proceso, podríamos introducir a éstos en la naturaleza e intentar que se adapten. Si esta opción no fuera viable, podríamos reservarles espacios naturales como ya hemos hecho con otras especies en peligro de extinción.
“Especies que nos resultaban molestas, y que fueron exterminadas”
Opino, simplemente, que no deberíamos exterminar a una especie a menos que sea necesario. (Eliminar a una especie de bacteria que provoca enfermedades no tiene porqué ser malo, por ejemplo)

“Consumo de carne y la inteligencia humana”

Primero, el hecho de que en el pasado nos haya beneficiado comer carne no significa que sea bueno en la actualidad. Segundo, no se sabe qué contribuyó a nuestra inteligencia realmente. El que el aumento de consumo de carne estuviera correlacionado con el aumento de la inteligencia no implica que una cosa sea causa de la otra (correlación no implica causalidad). Tercero, nadie come carne porque piense que así está contribuyendo a aumentar la inteligencia de nuestra especie. Cuarto, no hay pruebas de que el CI de los vegetarianos sea inferior al de los no-vegetarianos.

En el último párrafo simplemente resumes todas las falacias que ya he refutado, así que no voy a volver a refutarlas

Enviada

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1. Vale, esta pregunta ya es necesaria, que es el sufrimiento?
una cosa es el dolor, que es lo que ocurre cuando un receptor sensitivo recibe un flujo excesivo de informacion. Lo cual se da en plantas tambien, si la temperatura aumenta, desminuyen el foliaje para no perder H2O por transpiracion, si la temperatura disminuye demasiado, bloquean los estomas y entran en un periodo de inactividad, o es que solo duele si se reacciona exactamente como tu (lo acabas de describir)
por otro lado, el sufrimiento es, ademas de dolor, el racionalizar el dolor y saber lo que es. Y eso es una caracteristica humana, se presenta en menor nivel en otros seres de alto desarrollo nervioso, es cierto, pero a un nivel inferior.

2. las plantas sienten, tienen sistemas para ello, no tan desarrollados como los de otros seres vivos, pero tienen.
Otra cosa es que no tengan sentimientos, admito que dudo que una planta escriba un poema de amor, pero tampoco veo una vaca en la labor…
4.Los insectos no tienen sistema nervioso centralizado, sienten dolor, pero no sufren, si no has matado un insecto en tu vida, no existes.

5.Comer carne provoca mas sufrimiento que no hacerlo? jurame que un animal que no consumimos va a ser feliz toda su vida, no padecera enfermedades, no morira y tendra una existencia idilica… Lo unico que consigues no comiendo carne es librarte de la culpabilidad de su sufrimiento, no impedir que sufra.

6.- te presento una nueva linea de causalidad, las plantas almacenan materia organica en sumideros de carbono y depositos de combustibles fosiles, tu coges el carbono y lo liberas en la atmosfera, resultado? cambio climatico, extinciones masivas, plantas y animales vuelven a crear depositos de materia organica, la atmosfera se estabiliza. o al menos esa es la version catastrofista, supongo que tambien podria ser progresivo, pero la cosa sigue igual, si tu rompes el plato, otros la pagan. Y lo mas divertido del asunto es que al parecer, si el sufrimiento es a largo plazo, da igual. Muy consecuente desde luego…

7.- y quien esta hablando del proceso de tu respiracion? el argumento era bastante sencillo (aunque bastante tremendista lo admito) el hecho de que estes respirando, ya esta generando como consecuencia que un numero de seres se esten sacrificando para mantener la composicion atmosferica, por que las plantas no fijan carbono con la fontosintesis, fijan carbono cuando se mueren, el humus se deposita, y se rebaja el CO2 atmosferico… Del mismo modo que cuando una persona entre 7000 millones se come un filete ya esta irremediablemente causando sufrimiento animal… o no? (por cierto, tambien intervienen en el proceso animales, ya se que las plantas importan poco…)

8.- un rebaño de cabras se alimenta de los hierbajos de alta montaña, alimentos (digeribles por humanos) invertidos 0 resultado carne. Un rebaño de vacas pastan en una pradera, alimentos invertidos 0, resultado carne. Intenta transformar un sistema montañoso en cultivos, veras que risas. Tambien podriamos convertir la pradera en cultivos… Impacto ecologico, fuertes inversiones economicas, si el suelo es acido, explotacion de carbonatos, vamos a cargarnos fondos de Maerl (total solo son un ecosistema irremplazable…), cuando se agotan los suelos, comprar guano y otros fosfatos para mantenerlo, en resumen, la produccion alimenticia “Podria mejorar” no he visto demasiados datos, pero preparate para un gasto economico bestial, la mayor parte de la agricultura es rentable por ayudas gubernamentales…

9.- Has oido hablar de los saltos cualitativos? no? es cuando se produce menos a costa de una mayor calidad, en este caso, mayor contenido calórico en menor espacio, lo que se puede llamar una ventaja logistica, y el caso es que una parte de la ganaderia se realiza en zonas donde un cultivo es practicamente imposible, asi que no hay una eleccion entre los dos, solo uno es posible, por ultimo, por lo general, se suele preferir un sistema agricultor a uno ganadero, por que? por que la agricultura requiere menos trabajo, no hay que pastorear, las enfermedades de las plantas son mas sencillas, etc… Sin embargo la ganaderia no desaparece… por que sera? planteatelo antes de desarrollar utopias.

10.-a ver si lo entiendo… Vas a un ganadero, le dices que va a cambiar su oficio si o si, y le robas las vacas para liberarlas por el campo… La dictadura del vegetariano a llegado, meteos pronto debajo de la cama, pues podriais ser sus siguientes victimas…
Ahora te explico un planteamiento real, por ley el ganadero ha de dejar el negocio, en ese momento sacrifica todo su ganado y con el dinero se hace agricultor… tambien podriais comprar todo el ganado… no, a quien pretendo engañar, no podriais. Otra opcion seria comprar todos los especimenes posibles y despues ir insertandolos en la naturaleza… Resultado, un monton de gente con muy poco dinero preguntandose por que es tan idiota como para comprar vacas y luego soltarlas… Y un monton de animales acostumbrados al trato humano inadaptados al ecosistema… Y extinguiendose… Todo esto se soluciona con un trillon de euros, empieza a ahorrar.
Tambien esta el metodo progresivo… que supongo que es el que barajas. Ir reduciendo su número, hacer la ganaderia poco rentable, preparar un ecosistema para ellos, aniquilar depredadores(vale, no, solo sacarlos de su casa para que no molesten a las vacas…), tener un trillon de euros… vale, sigues teniendo que ahorrar, una lastima.

11.- bueno, ya admites que el consumo de carne influyo en el desarrollo del intelecto, y la verdad tienes razon en este tema, sabes por que? por que la sociedad humana, y su evolucion cultural han puesto a tu disposicion alimentos vegetales con un contenido calorico que te permite hacer mas cosas en el dia que comer para mantener tu cuerpo (lo cual no pasa con la mayor parte de mamiferos herbivoros, una vaca requiere una gran cantidad de tiempo pastando… ademas de un sistema digestivo tremendamente complicado para poder vivir solo de pasto), sin embargo, a cuantos mas se podria sostener? Por que tu en tu dieta dudo que comas hierba, comes frutas, verduras, algunos vegetarianos comen pescado creo recordar y todo ello independientemente de la temporada o estacion… se podria sostener a un porcentaje elevado de la poblacion solo a base de vegetales, que tienen sistemas de produccion ciclicos?, y dudo mucho que sea economicamente posible una cantidad de invernaderos que aseguren una produccion anual a ese nivel.

12.- Falacias, falacias, falacias… Una falacia ocurre cuando la estructura logica de una proposicion es erronea… Esto no es logica, es un debate, puedes considerar que mis argumentos no concuerdan con tu pensamiento, pero a no ser que me traduzcas todo el argumento en logica proposicional y lo falsees, dudo mucho que encuentres una sola falacia… Y menos que la refutes.

Enviada

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1) Sigues insinuando que las plantas sienten dolor. Repito: si hay sistema nervioso, puede haber dolor; si no hay sistema nervioso, es imposible que haya dolor. Y si crees que sí que pueden sentirlo, entonces la carga de la prueba recae sobre ti: demuéstralo

2) Vuelve a leer lo que he dicho antes: los sentimientos y las sensaciones SOLO pueden darse en un sistema nervioso. Las plantas no lo tienen. Por tanto, no tienen sentimientos ni sensaciones.

La incapacidad de escribir un poema no es prueba de ausencia de sentimientos.

4) (Aquí te has saltado el número 3). Vuelvo a decir que no sé exactamente dónde se encuentra el límite de complejidad que distingue a una mente capaz de sentir de un simple mecanismo biológico. No sé si los insectos sufren o sienten dolor. En cualquier caso, ¿esto es relevante para el debate?

5)Esa no es una lógica muy acertada, ya que también podría servir para justificar la esclavitud: si yo tengo un esclavo y tú me pides que lo suelte, yo podría contestarte “júrame que no padecerá enfermedades, no morirá , será feliz…etc. Entonces lo soltaré”. ¿Qué no morirá? Todos vamos a morir, pero eso no significa que tengamos que provocar la muerte de nadie ni de ningún animal: matar a un ser que siente está mal porque le impides seguir disfrutando de su vida, independientemente de que dicho ser sea humano o no.

6)¡Ah, el cambio climático! ¿Hablabas de eso? Porque ni lo has mencionado en la respuesta anterior.
Sí, tú versión es muy catastrofista.
¿Eres consciente de la cantidad toneladas de metano (uno de los gases que contribuyen al cambio climático) que genera la ganadería?
De todas formas, el hecho de acusarme a mí de contaminar es, como ya le he dicho a otro usuario, una falacia ad hominem: en vez de atacar los argumentos a favor del vegetarianismo, me atacas a mí y a lo que yo hago.
Pero, aun ignorando todo lo anterior, sencillamente estás cambiando de tema: no hablas sobre si es racional ser vegetariano, si no sobre contaminación.

7)Yo no soy el causante de que esos seres mueran o se sacrifiquen. Yo, por respirar, no estoy causando sufrimiento. Y, aunque así fuera, es inevitable: si fuera verdad lo que dices, entonces mi mera existencia causaría sufrimiento, lo cual (como digo) es inevitable. Pero eso no es lo mismo que decir que está bien provocar sufrimiento a los animales, ya que esto lo podemos evitar.
Las plantas no sufren, como ya he explicado. Los animales, sí. Que muera un ser que no siente no es lo mismo a que muera un ser que sí siente. Tratar mal a las plantas no es lo mismo que tratar mal a los animales

8)El error de razonamiento de tu ejemplo con las cabras y las vacas es valorar la vida y el sufrimiento de los animales en función de cómo de útiles nos sean.
Creo que no tienes en cuenta algo que ya he mencionado: hace falta aportar muchísima comida a un animal para que luego éste genere una pequeña porción de la cantidad de alimento que le has suministrado. Vamos, que la ganadería consume más de lo que da.
Por tanto, todos los problemas que mencionas de la agricultura se deben (en parte) a la ganadería, ya que ésta agota gran parte de los recursos de aquella.

9)No entiendo lo que quieres decir con mayor calidad. Una dieta vegetariana puede ser tan sana y puede aportar todos los nutrientes necesarios para tener una buena salud.
Yo no digo que la ganadería ocupe mucho espacio físico (aunque también) en forma de granjas. Digo que gastan muchos recursos procedentes de la agricultura para sustentar la ganadería. Por tanto, una parte importante de la superficie de los cultivos se dedica a alimentar animales que producen menos comida de la que consumen.
La ganadería no desaparece porque hay demanda.

10)No, no lo has entendido. Muchos sectores económicos o negocios desaparecen poco a poco con el tiempo. Repito: podo a poco. Hablo de décadas, no de que todos lo ganaderos se vayan a quedar en paro mañana mismo. Menos demanda = menos oferta y producción = menos mano de obra en la ganadería. Si la industria de la ganadería requiere de menos puestos de trabajo, seguir contratando al mismo número de trabajadores es un desperdicio. En la siguiente generación, por ejemplo, si disminuyera la demanda y oferta de carne, aquellos que años antes se hubieran dedicado a la ganadería, se dedicarían a otros sectores.
Así que no sacrifica al ganado, simplemente hace que los animales tengan menos hijos porque hay menos oferta. Tú error está en suponer que todo se tiene que dar de repente, y no es así: yo hablo de un proceso de adaptación lento.
Sí, hablo de algo progresivo. Y te recuerdo que esto ya lo hemos hecho con otras especies en peligro de extinción, así que no sería ni nuevo ni radical ni utópico (de todas formas, la justificación del dinero no sirve, puesto que también serviría para justificar la explotación de trabajadores y de niños, por ejemplo).
En cualquier caso, si se redujera la población de, por ejemplo, vacas en un 50% ¿eso sería moralmente malo? No, no tiene porqué. ¿Y es moralmente malo que una especie poco a poco se reduzca hasta desaparecer? Tampoco tiene porqué, realmente. Un individuo puede sufrir, una especie no. Matar a un individuo no es como matar a una especie, porque “especie” es un grupo de individuos, no un ser con sentimientos. Sería malo si alterara el ecosistema y a otras especies, pero teniendo en cuenta que las especies de ganadería no están en la naturaleza esto parece improbable.

11)Yo no he admitido eso. Todo lo contrario: he insinuado que la relación entre consumo de carne e inteligencia es sólo un hipótesis, no una teoría comprobada. Y que aunque así fuera, eso no justificaría el comer carne. No sé por qué dices que he admitido algo que claramente no he admitido, pero bueno.
Es evidente que se podría sostener a más gente. Y supongo que deberías saber porqué: la ganadería es ineficiente por lo que ya he explicado. Por tanto, si en vez de alimentar a los animales de granja, usáramos toda la comida de los cultivos para nosotros, tendríamos (como es obvio) mucha más.

12)Te pondré un ejemplo de una falacia que has usado: has intentado refutar el vegetarianismo atacando el hecho de que yo contamino. Eso es una falacia ad hominem, como ya te he explicado antes.
Lo traduciré en “lógica proposicional”: A.Eres vegetariano B.Contaminas C.Por tanto, el vegetarianismo es (puedes elegir) ilógico/absurdo/irracional.

La falacia consiste en intentar desbaratar los argumentos de alguien atacando a quién los usa. Y si no pretendías atacar al vegetarianismo, entonces creo que te has equivocado de debate

Enviada

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... Vale, para que no me lo heches en cara lo dejo claro, dejo la pregunta principal en suspenso. (la verdad es un tema que se merece pregunta a parte, pero estando relacionado a este, dejo a tu juicio si se deberia discutir por separado.)
volvamos al punto 12, en ningun momento he afirmado o negado que use falacias en mis argumentos. Una falacia, le pese a quien le pese, es una herramienta dialectica, y tiene el fin de comprobar el rigor argumentativo del contrincante, dicho esto me reserbo el derecho de usar cuantas falacias crea convenientes. Sin embargo, si pasamos a la logica proposicional entonces admitire, o no, que he usado una falacia, pero sabes que? que si salimos del plano logico y volvemos al debate, seguire exigiendote que la refutes, mediante un razonamiento que desarticule la falacia, que me mentes su nombre y me digas su definicion me importa poco, un ejemplo? Aylos te califica de hipocrita, por que a pesar de que sostenienes que todo sufrimiento innecesario es inmoral, es probable que uses otros bienes aparte de la carne que tambien requieren sufrimiento animal, tu respuesta; que es una falacia ad hominem, la definicion de esta, la definicion de hipocrita, y despues decir que no lo eres por que dices que se ha de ser vegetariano y eres vegetariano… Y que? me da igual que sea una falacia ad hominem, que lo sea, no significa que dejes de ser un hipocrita, y ni siquiera te has defendido, has respondido a una cuestion distinta de la concerniente, y sigues siendo un hipocrita hasta que se demuestre lo contrario.. (y si todo ese discurso de no soy perfecto era parte de la respuesta, eso no es un argumento, es eludir la pregunta) ¿que eso no demuestra nada sobre el ser vegetariano? Si el defensaor de una idea es un hipocrita, la tesis se pone en entredicho, defiendete de la infamia y se acabo el asunto. que digas o dejes de decir que algo es una falacia ni prueba ni refuta nada, solo es una manera de intimidar al contrario y que frenarle en seco en su argumento. esta muy bien que te conozcas las falacias, y son muy utiles para desarmar los ataques dialecticos del oponente, pero nunca he visto en un debate serio que se le heche a alguien en cara que ha usado una falacia, se desmonta el argumento, y punto. En todo caso, te muestras muy adepto en el tema de las falacias, tanto en reconocerlas… como en usarlas, me has acusado de volver tu argumento un hombre de paja… Cuando has usado la misma falacia del hombre de paja contra mi, Una de las bases de tu argumentacion es un afirmativo categorico muy jugoso, el sufrimiento sufrimiento innecesario es inmoral, y tu te estas dedicando a limitar la casuistica al tema de la carne (otro uso alternativo de esta falacia), sin embargo, el sufrimiento animal no se limita a no comer carne, el hecho de que la manufactura de prendas que llevas se daba a sufrimiento animal, cuenta, y si me da por hacer un camino retorcido segun el cual hay sufrimiento animal debido a que tu respires, por que iba a ser falaz? y lo admito, la modificación que tu respiracion inflije en la composicion atmosferica es minuscula, a lo mejor un pobre cerbatillo muerto y sepultado en una cienaga devuelve por si mismo todo el CO2 que hallas liberado a la atmosfera durante tu vida…
Pero tu linea de causalidad de comer carne, por mucho que la sobre-simplifiques no difiere mucho… es decir, la industria ganadera vende carne a un proveedor, y ya tiene el dinero destinado al maltrato animal, despues si tu la compras, el proveedor consigue financiacion, si no lo compras, lo comprara otro, y la repercusion individual de que tu no compres carne es igual a 0. Claro, ahora lo que se utiliza es coger el tamaño de muestra que te conviene, si en vez de ser uno es el 18% de la poblacion estadounidense, pues si que repercute… si en vez de coger las emisiones de CO2 de un individuo el tamaño de muestra es igual al 18% de la poblacion estadounidense, con toda su actividad diaria, ya estamos hablando de una modificacion bastante mas grande, y no estoy hablando del cambio climatico, estoy hablando del ciclo del carbono. Hay una cantidad de CO2 atmosferico, que es regulada por el ciclo de la fotosintesis, y una Cantidad de CO” en sustrato, que se produce cuando la necromasa, es decir animales y plantas muertos, se depositan y pasan a formar parte de la litosfera, Lo que tu liberas el sacrificio de otros lo regulan.
Y ahora retomo el tema, una disculpa por las molestias.
Una cosa es la cantidad de alimentos producidos y otra el contenido calorico de estos, los vegetales pueden ser todo lo buenos para una dieta que quieras, pero el contenido calorico de la carne es muy superior, (no me hace falta ni darte datos mira el contenido calorico de un tomate y el de una loncha de bacon), por que todos esos “alimetos” mas conocidos como bellotes para los cerdos, pasto para las vacas (no se suele alimentar a los animales con alimentos validos para los humanos), no se desperdician al alimentar al ganado, se acumulan, y solo se pierde un porcentaje escaso de las calorias totales invertidas, (ley del 10%) asi que con la agricultura produces mas cantidad, menos calorica, con la carne produces menos cantidad mas calorica, para calcular la eficiencia nutricional total, multiplica la cantidad por su contenido calorico y el resultado es una perdida muy escasa, otra cosa es el contenido nutricional, si es verdad que por el alto contenido proteico de la carne, esta es mas dificil de digerir que los vegetales, pero eso tampoco empaña mucho su eficacia.(y por cierto, ni la agricultura es mejor que la ganaderia ni viceversa, no se por que me he metido en ese berenjenal, por lo general son complementarias y con distintos usos, sus ventajas son relativas a las circunstancias)

Con las plantas ni me meto, recuerdame que nunca te preste mi cactus…

Y encuanto a tu utopia… Dices decenas de años? noo perdona, usa una unidad mas grande, a pesar de ello sigue abocado al fracaso, y todavia no te he visto discutir el tema economico en ningun momento… por que sabes que es el principal factor en contra de la agricultura a gran extension, tu proyecto utopico de salvar a todo animal de granja y un vegetarianismo global no?
Y en cuanto a que no se sabe en que influyo la carne en el desarrollo de la inteligencia, me sigo negando a hablar de ese tema. Muchos libros te lo explicarian muchor mejor que yo y aunque sean teorias, resulta que no hay demasiadas teorias alternativas , asi que tu decides.

Por cierto, en el punto 11, con o sin ganaderia sigue siendo un sistema imposible, haga lo que hagas la agricultura es un sistema de produccion ciclico, no hay economia que soporte un mega sistema de invernaderos. Y no te puedes fiar del comercio cuando estas en una situacion de desventaja, un sistema de silos para acumular alimento durante el tiempo de bonanzas es positivo a baja pequeña escala… pero a gran escala no es suficiente. Y como todo, El uso de un unico sistema aimenticio es un gran riesgo, si algo enseña la biodiversidad es que cuanto mas diversificada este una especie mayor es su capacidad de supervivencia, y sinceramente me empieza a aburrir esta dinamica de debate, asi de paso dejo de tentar tu paciencia con mis soberanas estupideces y de tomarte el pelo con mi tipo de argumentos… (si no es un ad hominem, se acerca mucho, de manera indirecta, pero bueno…)

Enviada

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HIPOCRESÍA

Lo que tú me estás llamando no es hipócrita, si no incoherente. Como le dije a Aylos: un hipócrita es aquel que exige a los demás que hagan algo, pero él mismo no lo hace. Según ésta definición, si yo digo que los demás deben ser vegetarianos pero yo sí lo soy, entonces no soy un hipócrita.
¿Que si soy incoherente? Claro, por supuesto. Yo tengo una serie de principios y a veces actúo de manera diferente a éstos. Es obvio que no puedo actuar bien todo el rato.
Pero tu falacia se resume en ésta frase: “Si el defensor de una idea es un hipócrita, la tesis se pone en entredicho”. Bueno, supongamos que sí soy un hipócrita. ¿Significa el vegetarianismo es irracional? No, evidentemente. Según esa frase, también podrías decir que como los nazis defendían el ecologismo, entonces debemos poner en duda el hecho de preocuparnos por el medio ambiente. Un argumento debe seguir una serie de pasos lógicos que llevan a una conclusión. Pero esto es completamente independiente de quién lo diga o de cómo sea el que lo ha dicho. Y no puedo explicarte mejor porqué el ad hominem es una falacia, lo siento.
En realidad, yo también podría acusarte de ser incoherente (o según tú) hipócrita. Si te pregunto si estás a favor de reducir el sufrimiento en personas, me dirás que sí. Pero entonces yo podría lanzar una acusación: ¿Acaso no mientes a la gente? ¿Acaso no les provocas algún tipo de sufrimiento (psicológico, por ejemplo)? Si te preocupa la gente ¿porqué no donas dinero a una ONG? Y así podríamos estar todo el día: yo acusándote a ti, tú a mí… y al final, en vez de atacar a los argumentos (que es lo importante en un debate), atacamos a quienes los dicen (lo cual es inútil y una pérdida de tiempo, porque todos tenemos infinidad de defectos).

“El sufrimiento animal no se limita a no comer carne.”

Cierto…¿Y? ¿Significa eso que no podemos intentar reducir ese sufrimiento? ¿No ves que el simple hecho de que mucha gente deje de comer carne ya contribuye a acabar con él? ¿No ves que es preferible un mundo en el que los animales sufran un poco menos (por pequeña que sea esa diferencia) a un mundo en el que sufren como lo hacen actualmente? Si el simple hecho de ser vegetariano ayuda a paliar ese sufrimiento, ¿porqué no serlo? ¿Acaso es una buena razón decir que no debemos serlo porque vamos a seguir haciendo otras cosas malas? Resulta que si aplicamos tu principio a la vida en general sacamos conclusiones muy extrañas. Según tu lógica, alguien que dona dinero a una ONG es un hipócrita, puesto que lleva unas zapatillas que se han fabricado por niños explotados. ¿Significa eso que está haciendo mal al donar dinero? ¡NO! En todo caso, está haciendo mal al comprar esas zapatillas, pero eso no hace menos valiosa la donación. ¿Ser vegetariano es irracional sólo porque quien lo es provoca sufrimiento animal de otras maneras? ¡NO! Lo que está mal aquí es provocar ese sufrimiento, no ser vegetariano. El hecho de que me acuses de hacer el mal en otros aspectos de mi vida significa que no estás atacando al vegetarianismo, si no a lo que yo hago y a si eso que hago está bien o mal. Pero esto es desviar la atención del tema principal: no estamos hablando de la ropa que me pongo, estamos hablando de ser vegetariano.

“Si no lo compras, lo comprara otro”

Desde luego, la mejor forma de no cambiar nada es no intentar cambiar nada.
Pero lo que dices es falso: el hecho de que yo disminuya mi consumo de animales no provoca de manera directa o indirecta que otros coman más carne o pescado.
En cualquier caso, tu argumento es muy conformista: si no lo hago yo, lo hará otro, así que ¿para qué molestarme?
Julian Bagginni (filósofo) pone un ejemplo para refutar tu argumento: si un grupo de gente te animara a matar a alguien, seguramente te negarías. Pero, ¿y si ese grupo te dice que si no lo haces tú lo harán ellos? Según tu argumento, da igual lo que hagas: matar o no matar es indiferente porque el resultado es el mismo. ¿Verdad que es absurdo?

“La repercusion individual de que tu no compres carne es igual a 0.”

No, la repercusión de que yo sea vegetariano sobre el sufrimiento animal es algo más que 0: quizá sea 0,0001%. O menos. Pero yo al menos voy a aportar mi parte. Cualquier contribución, por pequeña que sea, ya tiene cierto valor. Pero eso, sumado a todos los vegetarianos que hay, contribuye a eliminar ese sufrimiento.

“El contenido calorico de la carne es muy superior”

Como siempre, depende de qué alimento escojas. Por ejemplo, algunos alimentos de origen vegetal como la avena o la manteca de cacao superan con mucho a todas (o casi todas) las carnes. Pues tienen 400 y 925 calorías por cada 100 gramos (respectivamente).
De todas formas, la cuestión no es ver quién “gana” en cuanto a calorías, si no lo saludable que sea cada dieta.

“Y en cuanto a tu utopia… “

No tiene porqué estar abogado al fracaso: eso es una opinión.
Y lo del tema económico… me gustaría que me argumentases porqué es un problema que haya menos ganadería y cómo afectaría eso a la agricultura. Me gustaría saberlo, la verdad.
En cualquier caso, aun suponiendo que fuese verdad, eso no reduce ni lo más mínimo los argumentos éticos a favor de ser vegetariano.

“influyo la carne en el desarrollo de la inteligencia, me sigo negando a hablar de ese tema…”

Resulta que en ciencia una hipótesis no se acepta porque sea la única, si no porque hay pruebas de que es verdad. Quiero escuchar esas pruebas.
Pero aun suponiendo que fuera verdad, ya te he dado varias razones por las que ese dato no implicaría que comer carne estuviese bien ni que ser vegetariano fuese algo irracional.

“Con o sin ganaderia sigue siendo un sistema imposible”

¿Porqué? ¿Porqué el hecho de que mucha gente sea vegetariana hace el sistema de agricultura imposible?

“El uso de un unico sistema aimenticio es un gran riesgo”

En realidad, seas o no vegetariano, tu alimentación dependerá en última estancia de los vegetales. Sin vegetales, los animales de las granjas no sobrevivirían y tú no te los podrías comer.

“Me empieza a aburrir esta dinamica de debate”

Adiós muy buenas.

Enviada

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vale, de primeras, una falacia es una estructura logica, la caul al carecer de correccion, no puede asegurar que la conclusion sea correcta… o no, por tanto es posible que su conclusion sea correcta, el hecho de falsear una una falacia por ser una falacia es una falacia en si misma (apelar a la probabilidad creo) que sea posible que su conclusion sea erronea no implica que lo sea.
En ningun momento te he llamado hipocrita, he dicho que hasta que no demuestres lo contrario sigues siendolo, o no? Y es hipocresia, (en serio, otro hombre de paja?) tu argumentacion a favor de ser vegetariano contiene “El dolor animal innecesario es inmoral” Si causas otro tipo de dolor innecesario, fuera de la carne, diciendo A, haciendo B, se considera hipocresia. Si te da por llamarte incoherente, eso es asunto tuyo, pero si tienes una serie de principios (Sostienes A), y despues actuas de manera distinta (haces B) sigues siendo un hipocrita, incoherente seria que actuas de una manera que no se puede comprender, y no me lo parece. Y por cierto, si sostienes una serie de premisas, y despues actuas de manera completamente distinta, significa que no tienes experinecia real en el tema, y que tus argumentos carecen de fundamento, asi de sencillo. (independientemente del tema, estoy atacando tus argumentos por medio de ti, un debate no consistia en atacar los argumentos?)
y nunca he dicho que un ad hominem no sea una falacia, sino que el hecho de que lo sea no implica que su conclusion sea erronea, falsearla es asunto tuyo, no mio.
Y ahora me pagas con la misma moneda, es logico (y muy poco incoherente), dices que soy un hipocrita con la acusacion “Estas a favor de reducir el sufrimiento de las personas? Y dices que dire que si, segun que logica? (falacia de recurrir al miedo, en este caso de ser tachado de inhumano ejem,ejem….) La pregunta que me has hecho se puede traducir a Cualquier sufrimiento humano es inmoral, vale… resulta que en este mundo hay sufrimientos necesarios, antes de que me mandes al infierno, me explico, un niño tiene cita con el dentista, el niño odia el dentista y sufre por la expectacion de la cita, la madre lo hace sin ningun problema moral por que sabe que es necesario… Tu colon esta a punto de estallar, te operan, con anestesia general para reducir el dolor, pero sigues teniendo que soportar el sufrimiento del postoperatorio, se sigue haciendo por que es necesario. Tras un noviazgo, la mujer deja al hombre, causandole una gran cantidad de dolor, sin embargo le es necesario librarse de el… Asi que no creo que sea muy incorrecto decir “cualquier sufrimiento humano innecesario es inmoral”. Y resulta que este tiene la ventaja de que se puede ligar con tu “todo sufrimiento animal innecesario es inmoral”. Pues bien, este afirmativo categorico hace aguas por todos lados, mas que nada por que esta condicionado por dos juicios subjetivos consecutivos, los cuales dependen de la persona en ese momento, por un lado innecesario que depende de las circunstancias, por otro inmoral, pues cada persona tiene su codigo etico y este nunca se ha unificadon (hay excepciones realcionadas a ciertos campos, como el juramento hipocratico de los medicos, pero ahora estamos hablando de etica en la opinion). Ejemplos? Los anteriores cuentan, y vamos a incluir unos cuantos mas, Un ganadero considera moral provocar un sufrimiento necesario en sus reses para mantener su sistema economico, no? Hitler consideraba moral el sufrimiento necesario de los judios para crar una raza mas pura, y el mismo consideraba inmoral el sufrimiento innecesario de los mejillones al cocerlos a fuego lento, antes de que protestes por mi uso de hitler, te contesto que la cantidad de circunstancias que pueden intervenir, y la diversidad etica del mundo, no me permiten ponerme de acuerdo con ninguna de las tres afirmaciones anteriores, por que intentar sostener una, implica que la sostienes en su totalidad, con todas sus circunstancias y subjetividades, y es posible que incluyan conclusiones opuestas y que por tanto soy un hipocrita de manera automatica… y lo mismo puedo decir de ti, sostienes que todo sufrimiento animal innecesario es inmoral, intentas limitarlo al consumo de carne, pero no cuela, lo que sostienes cuenta con un numero infinito de variables y un numero infinito de conclusiones muchas de ellas opuestas entre si. Si llegas a la conclusion de que soy un hipocirita mediante cualquiera de las aseveraciones anteriores, es un juicio subjetivo TUYO,
Y te agradeceria que no contestases por mi, pues si fallas me irritas y si aciertas me asustas (mi mente es un libro abierto para el NOOO)

En cuanto a la reduccion del sufrimiento animal… Lo que sostengo es que hagas lo que hagas de manera individual no reduce en absoluto su sufrimiento, que ser vegetariano sea bueno o malo es un juicio subjetivo mas, estamos hablando de racionalidad, y si, el ser vegetariano es racional, y creo que ya lo comente en una de mis “falacias” un vegetariano es alguien al que, por empatia, consumir carne le produce dolor, y por tanto de manera racional la evita. Lo que es irracional son tus argumentos de si es bueno o malo, que la agricultura es mejor que la ganaderia, sin haber demostrado nada sobre ello, por que no lo has hecho, en su mayor parte el contenido calorico de la carne es superior la los vegetales, se pueden encontrar escepciones… Pero comparalas con un taco de tocino, y por cierto, compara tambien las calorias animales conseguidas, con las calorias invertidas; pasto, bellotas… Contra tocino, y eso es lo que malgasta la ganaderia.
Que una dieta vegetariana sea mejor que una omnivora… No hay nada significativo al respecto, no has dado ninguna prueba concluyente no hay hechos etc… pero tampoco hay hechos de lo contrario, asi que solo te discuto tu postura de vegetariano es mejor, es falaz que por ello consideres que sostengo lo contrario…
Se pueden conseguir los mismos resultados nutricionales con ambos…
Por cierto, vuevo a repetir, a ver si esta vez lo ves, ademas en mayusculas; SER VEGETARIANO ES RACIONAL, PERO CONSIDERO TUS ARGUMENTOS A FAVOR DE ELLO ERRONEOS
Y siendo esto un debate, no estoy limitado a la postura que tu quieras darme, todo lo que digas podra ser utilizado en tu contra, sin más…

La mejor manera de no cambiar nada es no hacer nada? A ver si nos entendemos, el maltrato animal (no entendido como sufrimiento necesario o no, sino como tortura) me parece incorrecto y que ha de ser eliminado mediante la legislacion permitente. No por que sea “malo” sino por que degrada al que lo hace, y a nuestra especie en general, ahora bien, comer carne no me parece “malo”, que no haga nada al respecto no es conformismo, no estoy manteniendome estatico frente un hecho que me agravie, me estoy manteniendo estatico ante un hecho que me parece correcto, y no pases el tema cuando te apetece al plano humano, por que no es de lo que estamos hablando, una cosa es la esclavitud, otra el asesinato… Y otra la ganaderia (falacia del hombre de paja… Por todos lados…)
Y te repito, la repercusion de que tu no comas es estadisticamente despreciable, del mismo modo que tu alteracion de la composicion atmosferica es practicamente nula, y es mas, decir que es estadisticamente despreciable ya es ser optimistas, porque la cadena de causalidad que esgrimes cuenta con varios eslabones que regulan la perdida de la industria ganadera, la existencia de supermercados hace que el no comprar carne no se ligue directamente a la industria ganadera. El que te saltes esos eslabones es otra falacia mas ( efecto domino creo recordar).
Ademas, lo importante es que se reduzca el sufrimiento, por tanto, cuantos menos animales sufran mejor no? Asi que si reducimos su poblacion en un 50% no pasa nada?, a ver si lo he entendido… La vida en si da igual, lo importante es no quitarsela? Pues que quieres que te diga, en una especie extinta la cantidad de organismos que sufren es 0 que extinguirlos tambien es malo? Dejemos 40 en una reserva, asi lo maximo que puede sufrir son 40 individuos…

En cuanto a que dieta es mas saludable, actualmente se sostiene que una dieta equilibrada es la mas saludable, la dieta vegetariana puede ser igual de saludable mediante cierto control y sucedaneos, pero no logras el mismo rendimiento fisico, es mas, el baremo paleontologico usado para medir la felicidad o mejor dicho el bienestar del ser humano distintas epocas se basa en la tasa de proteinas animales ingeridas, nada mas que un dato curioso.

Perdida de la ganaderia en relacion con la agricultura? Descenso del nivel economico, por que por lo general, excepto en cultivos intensivos, se suelen complementar agricultura y ganaderia, Gran cantidad de terrenos no cultivables pierden su sustento economico, se requieren mas cultivos intensivos, explotancion de fondos de maerl, extraccion de guano hasta su agotamiento, por lo tanto adios fosfatos, impacto ecologico bestial, la cantidad de especies vegetales “utiles” son limitadas, al restringir la diversidad vegetal disminuyes su eficiencia y su resistencia a enfermedades, vulnerando los ecosistemas, Los excrementos del ganado se usan en agricultura, y esto solo es significativo si la ganaderia es a gran escala, por tanto disminucion de los fertilizantes, que con un aumento de la superficie agraria y la sobre-explotacion de fosfatos naturales, disminuye la fertilidad global de los suelos, gran cantidad de especies de cria “liberadas” segun tu teoria, alterando el equilibrio de los ecosistemas, vulnerabilidad climatica del sistema de produccion, la ganaderia no sufre tanto los climas adversos, una helada, lluvias demasiado copiosas, que el crima no alcance el frio suficiente en invierno, o calor en verano, etc… Tienen consecuencias dramaticas en agricultura que en ganaderia apenas importan. Te parecen suficientes?

Pero te escudas con “La Etica”... La etica es personal e intransferible, que algo te parezca etico no me demuestra nada, y no tiene significancia mas allá de ti. Que consideres algo bueno o malo me resulta intrascendente, es mas, espero que me consideres malo; Considero que tus argumentos son erroneos, tengo un codigo etico distinto al tuyo y soy uno de tus adversarios en este debate, lo unico que veo de ti son tus argumentos, no doy peso a tus opiniones.
Es mas, llevas sosteniendo tu argumentacion sobre una base, la cual es un ad hominem claro, si comemos carne somos “malos” nuestros argumentos son “moralmente incorrectos”, y sabes que? La conclusion puede que sea correcta, a lo mejor como somos “malos” nuestros argumentos son falacias…. Pero eso es opinion tuya, y ya te he explicado que opino al respecto.

Por ultimo, prueba a intentar comprender lo que digo antes de responder, me aburre la “dinamica” del debate, el debate es interesante y esta resultando una leccion magistral en dialectica, pero siempre sigue el mismo sistema, yo argumento, tu extraes las partes que te interesan, las tachas de falacias y dices haberlas refutado… Siempre estas a la defensiva, solo refutas. Prueba a pasar de lo que digo y aclararme tus convicciones… A partir de tus mismas convicciones, no diciendo falacia todo el rato.
De todas formas, dicho esto, me retiro del debate, textos demasiado largos, por discutir de manera simultanea demasiados temas… Estoy de acuerdo con Aylos, es demasiado desordenado. De todos modos espero tu respuesta. (te otorgo el beneficio de ser el ultimo en hablar.)

Enviada

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Te voy a responder muy brevemente, porque es cansado repetir los mismos argumentos una y otra vez. Además, se nota que escribes deprisa y corriendo, y eso hace que tus textos sean más difíciles de leer.

-“Sigues siendo un hipócrita.”
No me ataques a mí, ataca a mis argumentos.

-“Estoy atacando tus argumentos por medio de ti”
Repito: ataca a mis argumentos. Lo que yo haga o deje de hacer es independiente de si los argumentos que uso son buenos o malos.

-“y nunca he dicho que un ad hominem no sea una falacia, sino que el hecho de que lo sea no implica que su conclusion sea erronea, falsearla es asunto tuyo, no mio.”
Sí, en realidad eso es justamente lo que implica. Una falacia es un argumento cuya conclusión no se deriva lógicamente de sus premisas. Si tu premisa es que yo soy hipócrita y tu conclusión es que el vegetarianismo es irracional, estás cometiendo una falacia.

-“Dices que soy un hipócrita”
Lo hago para demostrarte que es inútil en un debate atacar a la persona con la que estás debatiendo. En vez de eso, deberías centrarte en mis argumentos, no en cómo soy.

-“Cualquier sufrimiento humano es inmoral”
Yo no he dicho eso. Digo que si entre dos opciones que producen diferentes grados de sufrimiento elegimos aquella que provoca más sufrimiento, estamos actuando moralmente mal.

- “hay sufrimientos necesarios,”
Vale, ¿y qué? Yo hablo de sufrimiento innecesario y tú me sueltas un montón de ejemplos donde el sufrimiento no solo es necesario, si no que (a veces) se hace con el consentimiento de los que lo van a sufrir. Eso sí es un hombre de paja: yo hablo de sufrimiento innecesario y tú hablas de sufrimiento necesario.

-“Este afirmativo categorico hace aguas por todos lados […] juicios subjetivos consecutivos, los cuales dependen de la persona en ese momento […] cada persona tiene su codigo ético”
Básicamente, dices que la moral es relativa (y estoy de acuerdo). Pero eso no es un argumento ni en contra del vegetarianismo ni a favor de comer carne.

-“Un ganadero considera moral provocar un sufrimiento necesario en sus reses para mantener su sistema económico.”
Argumento circular: ¿Porqué provoca sufrimiento el ganadero? Para mantener SU sistema económico. ¿Y porqué la ganadería es su sistema económico? Porque es ganadero.

-“Un numero infinito de conclusiones muchas de ellas opuestas entre si.”
No sé de qué conclusiones opuestas (¿Quieres decir contradictorias?) estás hablando.

-“Si llegas a la conclusion de que soy un hipocirita…”
Tus argumentos no dependen de cómo seas tú.

-“hagas lo que hagas de manera individual no reduce en absoluto su sufrimiento”
Eso ya lo he refutado. Confundes el significado de “muy poco” con el de “nada”. Yo, al participar en el movimiento vegetariano, estoy dejando de contribuir un poco en lo referente al sufrimiento animal. Soy un individuo, no un grupo de personas, así que lo que yo haga tendrá una pequeña repercusión porque no puede ser de otra forma.

-“la agricultura es mejor que la ganadería”
Sí que lo creo, pero no estoy de acuerdo cuando dices que no lo he demostrado. Primero, la ganadería no existiría sin agricultura (así que es superior en ese sentido). Segundo, la agricultura es más eficiente en cuanto a cantidad de alimentos. Tercero, la ganadería contamina mucho más (por el metano). Etc.

-“Que una dieta vegetariana sea mejor que una omnivora… No hay nada significativo al respecto, no has dado ninguna prueba concluyente no hay hechos”
Puedo darte todos los estudios que quieras al respecto.

-“Se pueden conseguir los mismos resultados nutricionales con ambos…”
Cierto.

-“SERVEGETARIANO ES RACIONAL, PERO CONSIDERO TUS ARGUMENTOS AFAVOR DE ELLO ERRÓNEOS”
De acuerdo con la primera parte… y en desacuerdo con la segunda.

-“El maltrato animal me parece incorrecto […] No por que sea “malo” sino por que degrada al que lo hace”
¿En serio? ¿Torturar/maltratar sólo está mal porque degrada al que lo hace? Sin comentarios…

-“Me estoy manteniendo estatico ante un hecho que me parece correcto”
Perfecto, pero hasta ahora sólo has atacado el vegetarianismo, no has dicho porqué comer animales está bien.

-“No pases el tema cuando te apetece al plano humano”
No he cometido la falacia que dices. He dicho que la conclusión de uno de tus argumentos se podría aplicar a los humanos. Preferiría que releyeses con cuidado lo que he escrito.

-“La existencia de supermercados hace que el no comprar carne no se ligue directamente a la industria ganadera. El que te saltes esos eslabones es otra falacia mas”
He dado por supuesto lo de los supermercados por que es taaaaan obvio que no me ha parecido necesario mencionarlo.

-“La vida en si da igual, lo importante es no quitarsela?”
Lo que importa es su sufrimiento y el hecho de que les quites la posibilidad de seguir disfrutando de su vida al quitársela. Y, no, no veo porqué es malo que una especie reduzca su población. De hecho, sería mejor reducir la población humana, por ejemplo. No me has argumentado porqué una población de un millón de individuos es mejor que una que tiene sólo cien. Ni qué tiene de malo que una especie reduzca su número de individuos hasta desaparecer.

-“No logras el mismo rendimiento físico”
Dime qué estudio lo demuestra.

-“Tienen consecuencias dramaticas en agricultura que en ganaderia apenas importan. Te parecen suficientes?”
Eres realmente catastrofista. Todas las consecuencias que has descrito me parecen muy exageradas. Y no voy a refutarlas una por una porque me llevaría muchas líneas. Simplemente te diré que lo más probable es que si la ganadería desaparece poco a poco, entonces podremos ir adaptándonos y encontrar soluciones a los problemas que planteas. Lo de los fertilizantes, por ejemplo: existen artificiales (ya sé que tienen ciertas desventajas). En cualquier caso, el abono se podría obtener de la ganadería ecológica o de la extensiva (que son formas de ganadería que tratan mucho mejor a los animales). Así que, en realidad, podríamos conservar parte de la ganadería siempre y cuando no se provoque sufrimiento (que es mi mayor pega). Pero no tendríamos que aumentar la superficie de cultivo; todo lo contrario. Un tercio de los recursos de la agricultura se dedican a la ganadería, así que no veo porqué habría que aumentar terreno: en todo caso, necesitaríamos menos

-“Que algo te parezca etico no me demuestra nada”
Significa algo si mis argumentos tienen una lógica y una buena base (y creo que así es)

-“Si comemos carne somos “malos” “
No, no, no, no… yo no he dicho eso en ningún momento. No he dicho que los que coméis carne seas malos o inferiores. Considero que tenéis una opción que es moralmente mejor a mano y que deberíais elegirla (si no lo creyera así, no sería vegetariano).

-“me aburre la “dinamica” del debate […] extraes las partes que te interesan, las tachas de falacias y dices haberlas refutado… Siempre estas a la defensiva, solo refutas. “
Siento que te aburra. No extraigo lo que me interesa; no puedo contestar todas las frases que dices porque si no esto se haría muy muy largo. Digo que has cometido una falacia cuando me parece que así es… igual que tú conmigo: en eso consiste un debate, en refutar al contrario y llegar a ciertas conclusiones. Estoy a la defensiva porque tú atacas: yo te he expuesto mis razones (la ética, por ejemplo) y tú me das tus contrargumentos, yo te doy los míos, etc.

-“Te otorgo el beneficio de ser el ultimo en hablar”
Bueno… gracias, supongo.
Creo que el problema de este debate es que estamos en desacuerdo a un nivel muy fundamental. Al debatir con Aylos, el choque no fue tan directo. Incluso reconoció que sus argumentos eran ilógicos y que ser vegetariano es una opción moralmente superior (casi nunca pasa esto de que te den la razón).
Hasta luego.
PD: he dicho que sería breve… pero de eso nada, al final me lio a escribir y no paro.

Enviada

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... Que conste que esto no es parte del debate xD, por un lado, si que admito que estoy escribiendo rapido, tendria que cuidar mas la estructura de los argumentos (y no tener tantos fallos en la escritura…), y en cuanto al choque ideológico… En principio no tengo ningun problema con la dieta vegetariana en si, asi que pense que si queria llegar a algo con el debate tendria que tomar una posicion completamente opuesta a ti (el viejo tesis, antitesis, sintesis…), y aunque haya quedado inconcluso, algunas ideas si que las hemos desarrollado bastante.
DE todos modos, al final lo que mas me ha interesado del debate es el tema de las falacias en si, herramientas o errores?, pero sigo considerando que decir que sea una falacia no demuestra nada, la logica es un asunto muy bonito… Pero en un debate no es mas que una herramienta mas, junto con la dialectica, la reputacion del que habla, y aunque me pese, (y me irrite profundamente), poder hablar mas alto, mas rapido o más. Y mejor lo dejo rapido antes de terminar retractandome de lo dicho, y seguir con el debate, espero que ser repita en otro tema.

Enviada

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brillante

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Conclusiones del debate en esta cuestion (desde mi perspectiva)

-ser vegetariano es racional; a una persona le produce afliccion consumir carne, es logico que no la consuma

-una cosa es que ser vegetariano sea racional, otra que ser vegetariano sea mejor.

argumentos de la superioridad de la dieta vegetariana:

-Todo sufrimiento animal innecesario es inmoral.
sin embargo que la reduccion del sufrimiento se deba a disminuir el numero de individuos en una especie es completamente moral. (paliar el sufrimiento por encima de la vida?)

- agricultura por encima de ganaderia.
Sin meternos en cual es mejor, el conjunto de ellas es mejor que cualquiera de los dos por separado.

-Si todos fueramos vegetarianos, se reduciria ampliamente el sufrimiento animal.
A costa de reducir el numero de individuos en las especies, llevar a muchas a la extincion, y el impacto del sobredesarrollo agrario probablemnte causaria tambien sufrimiento animal a gran escala.

- si todos fuesemos vegetarianos, podria paliarse el hambre en el mundo.
El sistema agro-ganadero es mas eficaz que solo la agricultura y no lo consigue, ademas mantener produccion agricola en zonas deserticas, escarpadas y demas, seria muy costoso. Mantener redes de suministro para hacer llegar alimento a esas zonas, y su conservacion en esos climas son asuntos dificiles tanto ahora, como en el nuevo sistema.

-Superioridad de la dieta vegetariana:
Las dietas enfocadas a alto rendimiento fisico suelen requerir abundante contenido proteico, mas comun en carnes, fuera de eso, no hay diferencias significativas si la dieta vegetariana esta regulada.

-Disminuir la demanda de carne para reducir los beneficios de la industria ganadera, progresivamente disminuir el numero de individuos de las especies consumidas, preparar espacios naturales y reservas para mantenerlos en ecosistemas en los puedan adaptarse…

La demanda de carne no es el unico provecho de la explotacion animal, habria que buscar sucedaneos de aquellos productos que se dejan de producir, lo que implicaria la explotacion en otros frentes para mantener la cantidad de productos necesaria. Cuantia economica desproporcionada, los animales de granja son “propiedades privadas”, que dejen de ser consumidos no implica que dejen de tener valor en otros campos, o que dejen de producir alimento (leche, huevos,etc…). Tendrias que comprarlos, en caso de que quieras usar una via legitima…
Adecuacion de un ecosistema, con sus gastos. Generalmente se crea una reserva para proteger una biodiversidad cuantiosa, de un gran numero de especies, a partir de especies domesticas te costaria alcanzar un numero de ellas que justificaran el que la reserva no sea un desperdicio.

-Etica, moralidad…
Ser vegetariano es bueno, por que cualquier metodo por nimio que sea, de reducir el sufimiento animal es bueno
No ser vegetariano es malo, por muy retorcida que sea la cadena de causalidad que relaciona tu consumo de carne y el sufrimiento animal, y por muy nimia que sea su repercusion, favoreces el maltrato animal.
Sin entrar en que bueno y malo son juicios subjetivos…
De manera individual la repercusion es estadisticamente despreciable. Tomando un colectivo, la reduccion del consumo carnico probablemente llevaria a nuevas maneras de explotacion animal dentro del ambito industrial, con el fin de evitar las perdidas por el cambio de consumo, dificilmente llevaria a la liberacion de los animales. Por tanto no es seguro que se reduzca el sufrimiento animal. (tampoco lo contrario, es cierto, pero eso no invalida la posibilidad.)

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Insisto en el tema de la “sobreexplotación agrícola”

Si todos fuéramos vegetarianos no habrían más campos cultivados. Habrían MENOS.

Los animales que consumimos consumen a su vez vegetales que tenemos que producir en campos de cultivo. Y los animales también respetan la segunda ley de la termodinámica: tanto si lo mides en kilos, en calorías, en proteinas, en vitaminas o en lo que quieras, hay más de todo eso en los vegetales que consume el animal desde que nace hasta que es sacrificado que en el propio animal.

Ni soy vegetariano ni pretendo que nadie lo sea, simplemente es que esa conclusión es errónea.

Sobre el problema del “hambre en el mundo”, no es un problema de escasez (global), sino de distribución.

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isnesau 3 estrellas

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Tendrias que suplir con cultivos la pesca tambien, asi que habrian los mismos cultivos o mas…

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Les dejo una pregunta a los vegetarianos,
Si las plantas “sintieran”(lo pongo entre comillas porque si sienten, pero de una manera diferente) ¿Ustedes que comerian?

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eskaneo 1 estrellas

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Primero, no sé a qué te refieres cuando dices que sienten de una manera diferente. Por aquí ya hemos debatido este punto: las plantas no sienten de ninguna manera porque no tienen sistema nervioso (para más información, lee todo lo que hay en esta misma página al respecto).

Segundo, contestando a tu pregunta: no lo sé. Es un caso hipotético en el que, sinceramente, no sabría muy bien qué hacer. De todas formas, como hacen falta más animales y plantas para alimentar a un omnívoro que a un vegetariano, éste estilo de vida seguiría siendo mejor (en cuanto al sufrimiento que provoca comparado con ser omnívoro).

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Estoy de acuerdo que no tienen un sistema nervioso, pero en vez de eso, las plantas tienen un sistema basado en fitohormonas, que le ayudan a comunicarse con el medio.
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Fitohormona

Si lo que quieres es que no sufran, ponles un sedante. :)

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eskaneo 1 estrellas

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Si no te digo yo que no respondan a estímulos o que se relacionen de algún modo con el medio. Lo que digo es que no tienen una mente, ni pueden sentir.

En cuanto al sedante, piensa en esto ¿Qué habría de malo en matar a personas de forma indolora? Es realmente obvio: que les estás quitando la posibilidad de seguir disfrutando de su vida. Pues con los animales es lo mismo.

Enviada

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y nadamas porque no sienten puedes matarlas??, una planta sigue siendo un ser vivo.
Ademas, los humanos somos omnivoros(dieta a base de carne y plantas), asi estamos hechos como especie y aunque puedas mantenerte a base de puras plantas, el sistema digestivo humano tiene lo suficiente para digerir carne y plantas( ademas las plantas tienen muy poca vitamina B12 que es muy importante, abajo te pongo lo que te pasa si no tienes esa vitamina).
Lo mejor es tener una dieta balanceada (carne, pescado,cereales, frutas, verduras, etc)

¿ Problemas que ocasiona la falta de Cobalamina o Vitamina B12?

Una carencia de esta vitamina se manifiesta principalmente en forma de :

- Anemia por falta de hierro.

- Problemas nerviosos: Deficiencias de cobalamina pueden manifestarse en forma de alteraciones del sistema nervioso, como nerviosismo, irritabilidad, ansiedad, depresión, insomnio, etc.

- Problemas de crecimiento

- Tendencia a sufrir infecciones

- Tono verdoso de la piel

- Cansancio, abatimiento, desánimo.

- Problemas de memoria y aprendizaje.

- Sospecha de aparición de enfermedades degenerativas, como la esclerosis múltiple o la osteoporosis.

- Sospecha de problemas mentales, como la esquizofrenia.

Saludos

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Carlos Parra:

Por un lado, te diré que no tiene sentido aplicar la moral a un ser que no puede sentir (Sufrir y disfrutar). El hecho de vivir no implica ningún respeto, el hecho de sentir, sí.

Por el otro, el tema de las vitaminas:

1º Dime qué estudio demuestra que la falta de B-12 provoque todo eso que dices.

2º Los vegetarianos pueden comer lácteos y huevos, por lo que pueden obtener esa vitamina fácilmente.

3º Incluso los veganos (vegetarianos estrictos) pueden obtenerla en forma de pastillas o mediante alimentos enriquecidos en B-12 (Como algunos cereales. por ejemplo).

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Los “vegetarianos” son aquellos que renuncian al respeto de la vida vegetal para proteger la animal. Si queremos ser “racionalmente” estrictos, hay dos problemas relacionados con el vegetarianismo: Por un lado, (1) definir a partir de qué especie (animal o vegetal) se puede decir que un organismo “siente” (un girasol “siente” la posición del sol , o una planta carnívora “siente” que se posó un insecto y no una gota de rocío); y, más complejo aún, (2) definir a partir de qué especie se puede decir que los organismos sienten “dolor” o “sufrimiento” parecido al nuestro (y eso, aun dejando de lado el detalle de que, incluso entre seres humanos, una misma experiencia dolorosa, una pérdida, es asimilada por algunos y, para otros, representa un gran sufrimiento).

Todos estos temas aún son muy polémicos, y la causa de esto radica, en mi opinión, en que todo en la evolución parece ser gradual y que la “conciencia” no aparece repentinamente, sino se va formando por etapas desarrollando cada vez nuevas “conciencias” (es decir, creando nuevas cualias) que se integran en una conciencia más compleja.

Así, pienso que la decisión de si un organismo puede ser comido o no, en la práctica no se basa tanto en el grado de conciencia del dolor que tenga el organismo, sino en cuán humanas le parezcan sus “emociones” al humano que pretende agregarlo a su dieta.

Por eso, por compasión, o por aversión al sufrimiento, algunas personas primero han dejado espontáneamente de comer animales que han visto vivos, luego dejan de comer carnes de animales grandes (por el volumen sangriento del proceso de su muerte), y se limitan a las carnes blancas, luego reconsideran y también dejan de comer aves y, finalmente, dejan el pescado (que les parecía el menos consciente por estar más atrás en la escala evolutiva) para volverse 100% vegetarianos. (Este es el caso de Douglas Hofstadter que escribió un capítulo completo sobre vegetarianismo en su libro sobre inteligencia artificial “I am a Strange Loop”, antes de abordar el tema de en qué momento en un programa computacional podría aparecer la conciencia).

Es de esperarse que posteriormente quizá incluso los vegetarianos tomen conciencia de los “sentimientos” de las flores (que tienen esquemas sensoriales no basados en nervios sino en redes químico-hidráulicas) y dejen de consumir aceite de girasol, por ejemplo.

El tema de la frontera a partir de la cual un organismo empieza a “sentir” en general, y especialmente a “sentir dolor”, aparece no sólo en la filogenia sino en la ontogenia. El asunto se relaciona con el tiempo máximo de desarrollo permisible para que en un embrión se pueda inducir un aborto; también se relaciona con posibilidad de la eutanasia de un ser humano que cae en estado vegetativo irreversible, o, incluso el momento en el cual partes del ser vivo, como una célula o una secreción, dejan de estar vivos y se convierten en parte del medio inerte. Una aclaración tal al respecto de lo último sería útil como argumento extra para definir cuán ético sería comer huevos o tomar leche (aparte del ya conocido de la estimular la “explotación animal” o del dramático: “le estamos quitando el alimento de la boca a los terneritos”).

Ahora, sólo para profundizar algo, en uno de estos temas paralelos: El aborto está permitido hasta las 24 semanas en el Reino Unido (menos, claro, en Irlanda del Norte). Los ingleses basaron su ley en estudios de neurociencias que “demuestran que el feto no puede experimentar dolor en ningún sentido incluso después de las 24 semanas. Un feto en el útero durante este tiempo vive sedado de forma natural y por lo tanto inconsciente”. En otros países (como España, Francia y México), el límite es de 12 semanas apoyándose en el hecho de que aún a las 12-13 semanas no hay corteza cerebral, sino apenas la llamada placa cortical que le dará origen; y en Colombia y otros países está prohibido excepto en casos médicos especiales.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Legislaci%C3%B3…

Los defensores de la vida se apresuran a afirmar que “El asunto sobre si un feto siente dolor es sumamente secundario respecto al debate ético sobre el aborto. Nuestra dignidad intrínseca como seres humanos no depende de ninguna manera del alcance de nuestra habilidad para sentir dolor”.

Para fundamentar lo de la gradualidad quisiera aportar cuán difícil es definir la frontera entre animal y vegetal: Existen 2800 especies de “tunicados”, organismos que se adhieren al fondo marino gracias a un pedúnculo y viven una vida vegetal. Cuando se fecundan se forma un zigoto que se convierte en una larva con cola, parecida a un renacuajo, que tiene un ganglio semejante a un cerebro con unas 300 células. Este cerebro o sistema nervioso primitivo recibe información sensorial del exterior mediante un estatocisto (órgano del equilibrio), un parche en la piel sensible a la luz, y un notocordio (médula espinal primitiva). Al final de su fase natatoria se adhieren a un objeto estacionario y digiere estos órganos, regresando a su estado vegetal. (Ver R. Llinás, “El Cerebro y el mito del Yo”). No sabríamos si un vegetariano tendría también dificultades para definir si le parece bien comerse un plato preparado con tunicados o no.

En resumen, los límites de respeto a la vida que definen nuestra normatividad y posiciones éticas (así se apoyen en resultados de la ciencia) son arbitrarios y están basados en nuestra capacidad de compasión. En particular no creo que se puedan fundamentar en si pueden “sentir dolor”, pues bastaría aplicar un anestésico. Si el asunto es por la vida, por coherencia debemos llegar incluso a respetar todo tipo de expresión viviente y, bueno, extender el respeto al planeta y a todo.

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Enhorabuena, de verdad. Aunque no estoy de acuerdo con tus argumentos, la manera en la que los expones me ha gustado mucho.

1.[Los “vegetarianos” son aquellos que…]

No renunciamos a “respetar” a los vegetales (signifique lo que signifique eso). Simplemente intentamos aumentar el bienestar de los animales y reducir su sufrimiento.

Tienes razón: no hay un límite claro que separe a las especies que sienten de las que no. Los vegetarianos renuncian a provocar daño a aquellas especies en las que es obvio que sí hay sufrimiento. Pero esto no es irracional: de hecho, es una mejora porque así se genera menos sufrimiento.

Bueno, decir que un girasol “siente” es algo confuso. Sentir es algo más que reaccionar a un estímulo. Cuando hechas una gota de lavavajillas sobre un plato con agua y tomate, se produce una reacción física: el tomate se aleja del jabón. De la misma manera, el girasol funciona por procesos físicos y químicos. Los cuales no implican la existencia de una mente.

Además, el dolor sólo tiene sentido (desde un punto de vista evolutivo) en aquellos organismos que pueden moverse. Dolor = apartarte de lo que te provoca daño. Las plantas no pueden moverse, ni tienen sistema nervioso, ni podemos observar a partir de su “conducta” que puedan sufrir (algo que sí podemos observar en los animales). Así que no creo que sea lógico decir que debamos “respetar” a las plantas, puesto que no sienten realmente, sólo reaccionan a estímulos.

El sufrimiento no tiene porqué ser parecido al nuestro para que sea éticamente incorrecto: esa es una visión de la moral muy antropocéntrica.

2. [Todos estos temas aún son muy polémicos…]

De nuevo, tienes razón: existen diversos grados de conciencia dependiendo de la especie.

3. [Así, pienso que la decisión…]

No, no, no. Sí que se basa en la capacidad de sentir. El hecho de se parezcan o no a nosotros es irrelevante: lo que importa es si pueden sufrir y disfrutar. (Al menos a mí: otros vegetarianos pueden tener otras opiniones).

4. [Por eso, por compasión, o por aversión…]

También tienes razón aquí. Conforme nos vamos planteando qué respeto merece un ser que siente, vamos ampliando nuestro círculo moral. Es como dices: los vegetarianos normalmente van dando pasos graduales en los que van reduciendo el sufrimiento.

5. [Es de esperarse que posteriormente…]

En esto sigo sin poder darte la razón. No creo que las plantas sientan ni que nadie haya aportado pruebas o argumentos convincentes que demuestren que efectivamente pueden sentir. Pero aun suponiendo que así fuera, su grado de “sensibilidad” sería mucho menor al de los animales (supongo que estarás de acuerdo). Así que comer sólo vegetales seguiría estando mejor que comer vegetales y animales.

6. [El tema de la frontera a partir de la cual un organismo…]

Totalmente de acuerdo. Según aumenta la complejidad de un organismo, aumenta también su capacidad sensitiva. Comer huevos y leche estaría bien en el caso de que procedieran de granjas en las que se trata adecuadamente a los animales. (Por cierto, no pasaría lo mismo con la carne. Ya que, aunque se tratara bien a los animales que nos comemos, la muerte les impide seguir disfrutando de la vida).

7. [Ahora, sólo para profundizar algo, en uno de estos…]

Estás cambiando de tema. Aunque la ética de los animales sea extrapolable al aborto, no sé si deberíamos iniciar el típico debate “aborto sí, aborto no”. Más que nada por que no tengo una opinión definida al respecto.

8. [Los defensores de la vida se apresuran…]

Lo mismo que el párrafo anterior. No estoy seguro de si un feto se debería considerar igual que un humano plenamente desarrollado. Pero, en cualquier caso, esto es otro debate.

9. [Para fundamentar lo de la gradualidad…]

De nuevo, tienes toda la razón del mundo: yo tampoco estoy seguro del límite al que debería ampliar mi círculo moral ni del límite que separa a un ser sintiente de uno insensible (en realidad, no hay un límite perfectamente definido). Es un tema muy muy complicado. De todas formas, no creo que ninguno de tus argumentos demuestre que ser vegetariano sea irracional. No sabemos dónde está el límite, pero sí que sabemos que los animales de granja tienen la capacidad de sufrir y disfrutar, así que el hecho de que alguien evite comerlos me parece perfectamente lógico.

10. [En resumen, los límites de respeto a la vida…]

No creo que sean del todo arbitrarios. Lo son, sí, en el sentido de que no existe el límite definido del que hemos hablado. Pero no lo son del todo: evitar provocar dolor y aumentar el bienestar es un pilar básico de la ética. Yo NO soy vegetariano porque me den pena los animales. No es una cuestión emocional, si no lógica: el sufrimiento está mal (debemos evitarlo) y disfrutar está bien (siempre y cuando no de lugar a un mayor sufrimiento).

Lo del anestésico sólo serviría en el momento de la muerte. Pero ¿qué hay de los años de maltrato al que han estado sometidos en las granjas? ¿Les ponemos un anestésico durante todo ese tiempo también? ¿Y qué pasa con todos los años que podrían haber disfrutado de su vida si no les hubiéramos matado? ¿Acaso matar a una persona de manera indolora estaría bien?

No, no es por la vida. Matar a una bacteria no tiene grandes implicaciones éticas (no creo que tenga ninguna, en realidad). No es cuestión de vida, si no de capacidad de sentir.

Enviada

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1. Dices: [Los vegetarianos] “no renunciamos a respetar a los vegetales” para proteger a los animales.
¿Entonces como llamas al hecho de que te los comas sin ningún asomo de compasión y trunques su futuro expansivo grabado en su DNA, a cambio de favorecer otra especies?
1.1 Dices: “Pero esto [ser vegetariano] no es irracional: de hecho, es una mejora porque así se genera menos sufrimiento”.
Te responderé así. Contesta falso o verdadero:
A. ¿Consideras que si un psicópata en vez de asesinar 5 personas, mata sólo 2, hay una “mejora” y está actuando “racionalmente” porque disminuye el dolor?
B. ¿Consideras que alguien es más “racional” si en vez de matar 2 lagartijas, tala un bosque porque disminuye el dolor?
1.2 Dices: “Sentir es algo más que reaccionar a un estímulo”, que “el girasol funciona por procesos físicos y químicos” similares a despegar las grasas de un plato. “Los cuales no implican la existencia de una mente”.
Te pregunto: ¿Y cómo describes entonces los procesos en que una neurona se despolariza y estimula las dendritas de otras que en su conjunto van a producir la sensación de dolor? Son puros procesos físico químicos, ¿no es cierto? ¿O es que consideras que hay un alma? ¿O un élan vital?
1.3 Dices: “Las plantas no pueden moverse, ni tienen sistema nervioso, ni podemos observar a partir de su “conducta” que puedan sufrir (…). Así que no creo que sea lógico decir que debamos “respetar” a las plantas, puesto que no sienten realmente, sólo reaccionan a estímulos”.
Te respondo haciendo un copy paste de una frase tuya: “El sufrimiento no tiene porqué ser parecido al nuestro para que sea éticamente incorrecto: esa es una visión de la moral muy antropocéntrica”.
Complemento con algo que dijo bellamente Aylos en este mismo blog: “Puede que las plantas no tengan sentimientos (como los humanos) pero, de algún modo que no alcanzo a comprender quieren seguir vivas, por ello evolucionan, desarrollan difíciles métodos para alimentarse, crecer y reproducirse”.
Y remato con otra frase tuya: “Conforme nos vamos planteando qué respeto merece un ser que siente, vamos ampliando nuestro círculo moral”. Si aún no entiendes como las plantas “sienten” te recomiendo este enlace para empezar:
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/08/120830…

2 y 3. Dices: “La decisión [de comer o no comer un ser] se basa en la capacidad de sentir [de ese ser]. El hecho de se parezcan o no a nosotros es irrelevante: lo que importa es si pueden sufrir y disfrutar.
Muy de acuerdo con la primera parte; pero lo de “sufrir y disfrutar” me parece muy limitado porque me suena muy antropomórfico. Pero es una posición moral (subjetiva) válida.
4. Dices: “Es como dices: los vegetarianos normalmente van dando pasos graduales en los que van reduciendo el sufrimiento”.
No, lo que yo digo es que los “vegetarianos” (o los humanos en general) van dando pasos graduales en los que van ampliando su capacidad de compadecerse, pero no sé si están reduciendo el sufrimiento. Los que están tratando de reducir el “sufrimiento” animal son los que trabajan directamente en el bienestar de los animales [Ver 10].
5. Dices: “No creo que las plantas sientan ni que nadie haya aportado pruebas o argumentos convincentes que demuestren que efectivamente pueden sentir”.
Ver el enlace del punto 1.
5.1 Dices: “Pero aun suponiendo que así fuera, su grado de “sensibilidad” sería mucho menor al de los animales (…). Así que comer sólo vegetales seguiría estando mejor que comer vegetales y animales”.
Si, de acuerdo con la primera parte y en desacuerdo con la segunda porque: Sería “mejor” para los animales que no te comiste y “peor” para los vegetales cuya vida truncaste.
El argumento no se puede basar en el grado de sensibilidad, porque resulta la conocida falacia moral en que quitar la vida a una persona con el síndrome de insensibilidad congénita al dolor, es “mejor” que quitársela a una persona con fibromialgia (que presenta alta sensibilidad al dolor). Nada que ver.
6. Dices: “Comer huevos y leche estaría bien en el caso de que procedieran de granjas en las que se trata adecuadamente a los animales. (Por cierto, no pasaría lo mismo con la carne. Ya que, aunque se tratara bien a los animales que nos comemos, la muerte les impide seguir disfrutando de la vida)”.
Igual le pasa a los vegetales que te comes. Recuerda que en este argumento estoy usando tu petición de “no ser tan antropomórficos” con los conceptos de sufrimiento y placer.

7 y 8. Lo del aborto lo traje a colación y es muy importante para poner de relieve la variedad de posiciones que surgen respecto al momento en que es ético truncar una vida. Espero que la teoría de la recapitulación parcial de la filogenia en la ontogenia, permita dar una idea de la amplitud de los rangos de tiempos aceptados a nivel constitucional según el grado de “compasión” de los proponentes: Unos países consideran criterio principal la aparición del dolor en una RMNf y ponen la frontera en casi seis meses, lo cual correspondería en la filogenia más o menos a los últimos reptiles; otros, hasta cuando el córtex se empiece a formar a los tres meses, lo que correspondería en la filogenia más o menos a los peces; y otros cuando el óvulo fue fecundado, lo que correspondería en la filogenia a las primeras células eucariotas.
En otras palabras se puede poner la frontera moral en cualquier parte; resulta casi tan arbitrario como establecer el origen de coordenadas en una recta real. Y lo que es peor, la ciencia no se muestra capaz de inclinar la balanza hacia ningún lado.
9. Dices: “El hecho de que el límite que separa a un ser sintiente de uno insensible no creo que demuestre que ser vegetariano sea irracional”.
Bueno, tal vez no “irracional” pero qué te parece: ¿Perdido? o ¿Desorientado? ¿O entonces como llamas a una persona que no sabe si está en Colombia o Venezuela?
9.1 Dices: “No sabemos dónde está el límite, pero sí que sabemos que los animales de granja tienen la capacidad de sufrir y disfrutar, así que el hecho de que alguien evite comerlos me parece perfectamente lógico”.
No es lógico porque, aunque la premisa fuera correcta (y no lo es, a menos que apelemos a ampliar el significado de los dos términos), la conclusión no se deriva de ella. Me explico:
Si sabes que un ser sufre y disfruta, lo lógico moralmente es que trates de proporcionar las condiciones para el bienestar de ese ser. ¿Un vegetariano sólo “no come”? ¿Es eso lógico? Pues te cuento que hacen más los productores de ganado para sacrificio por el bienestar del ganado por motivos egoístas (dándoles comida todo el día, desinfectándolos, quitándoles las garrapatas, curando sus enfermedades, etc.) que un vegetariano “no comiendo” por motivos altruistas.
10. Dices: “No creo que los límites sean del todo arbitrarios”.
Bueno, no del todo, supongo.
10.1 Dices: “Yo NO soy vegetariano porque me den pena los animales. No es una cuestión emocional, sino lógica: el sufrimiento está mal (debemos evitarlo) y disfrutar está bien (siempre y cuando no de lugar a un mayor sufrimiento)”.
¿Cómo?? Tu concepto de lógica es muy amplio e incluye la moral. A mí me parece “lógico” (razonable) que alguien sea un vegetariano, lo que no es lógico es que el vegetariano sea 100% lógico (estilo Spock o Sheldon) porque para serlo verdaderamente requiere esa compasión y alta sensibilidad que tanto hace falta tener en nuestra sociedad.
Pero, hay que reconocer donde navegamos. El “sentimiento” es “irracional” (por su subjetividad, arbitrariedad, “localidad”, es decir, dependencia de la historia personal particular). Por ejemplo, la compasión es un sentimiento, pero es el mejor criterio de decisión en que podemos apoyarnos cuando no tenemos más.
10.2 Dices: “Lo del anestésico sólo serviría en el momento de la muerte”.
Bueno. Esto era importante que aceptaras. De hecho, en la mayoría de los sitios donde se sacrifican bovinos se hace un proceso de sedado.
10.3 Dices: “Pero ¿qué hay de los años de maltrato al que han estado sometidos en las granjas? ¿Les ponemos un anestésico durante todo ese tiempo también?”
Esta parte es más fácil. No, claro que no. Lo que hay que hacer es impulsar y exigir el cumplimiento de leyes gubernamentales que regulen el bienestar animal. En esto se ha avanzado mucho. Va bien encaminado, pero falta. Se regula el espacio mínimo vital por animal por ejemplo. Ver el tema de cattle welfare, por ejemplo en:
http://www.defra.gov.uk/publications/2011/04/18/pb…
10.4 Dices: “¿Y qué pasa con todos los años que podrían haber disfrutado de su vida si no les hubiéramos matado? ¿Acaso matar a una persona de manera indolora estaría bien?”
No, por supuesto que no. ¿Notas que yo usé los mismos argumentos más arriba? (en defensa de los vegetales)
Este es el punto central. Lo que pasa es que argumentamos por lo mismo, sólo que tú abogas por los animales por ciertas razones morales y yo, para ser consistente con las mismas razones morales (para no ser “irracional”, que es lo que tanto te preocupa), lo hago por los animales, los vegetales, la vida y el planeta.
Pero entonces ¿qué vamos a comer?, y ¿dónde vamos a posar nuestros pies para no lastimar?
La situación es como si, de pronto, apareciéramos en un patio lleno de huevos y pollitos y no pudiéramos dar un paso sin aplastar a alguno, y que se formara un bando al que le parece éticamente correcto pisar los huevos por razones arbitrarias (porque no sienten o porque no se pueden mover) que pisar los pollitos (porque sienten y se mueven). Y otro bando que no quiere pisar a ninguno.
Creo que la respuesta casi definitiva al tema del consumo de carne va por el lado que propuso Diego Arquieta en este mismo blog sobre los cultivos de tejidos producidos en matrices de células madre. Lo malo de esta solución es: ¿De qué nutrientes se alimentan estas matrices? Si la respuesta es de vegetales molidos, tenemos que hacer una modificación. Vayamos entonces al cultivo en fotobioreactores con fotoceldas que permiten captar la luz solar para la producción de grasas, proteínas y vitaminas. Finalmente, igual, auguro que vamos a tener que irnos rápido del “patio” (el planeta) dejando un camino de cáscaras de huevo rotas y pollitos aplastados.
10.5 Dices: “No, no es por la vida. Matar a una bacteria no tiene grandes implicaciones éticas (no creo que tenga ninguna, en realidad). No es cuestión de vida, si no de capacidad de sentir”.
No. Ya vimos que la capacidad de sentir se bloquea con anestésicos. Es por la vida. Y si tenemos que ampliar nuestro círculo moral hasta las bacterias, la ampliaremos aumentando nuestra compasión. ¿Cómo? Recordando que cuando fuimos concebidos fuimos una de ellas y, bueno, que dependemos vitalmente de todas las bacterias que habitan en nuestros cuerpos (y aún más aquellos que se alimentan de vegetales, pues sin ellas sería imposible la digestión de estos). La ética es para la supervivencia de todos, entonces la destrucción de bacterias si tiene implicaciones éticas, por lo menos para la ética humana.

Enviada

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1. ¿Truncar su futuro expansivo? ¿Te refieres a que al comernos las plantas les impedimos seguir evolucionando y eso está moralmente mal? No entiendo por qué, sinceramente. Me gustaría que me lo argumentases, porque no entiendo esa idea.

1.1
A. La decisión de matar a dos personas es moralmente superior a la decisión de seguir matando a cinco. Sigue estando mal, pero es mejor.
B. Talar un bosque tiene consecuencias medioambientales, impide a los animales a seguir viviendo allí… y otras cosas que hacen que esté mal talarlo.

1.2 Es obvio que todo se rige por leyes físicas. No, no creo que exista el alma (no creo en nada sobrenatural). Sabemos que las plantas no pueden sentir dolor porque no tienen sistema nervioso. Pero no es lo único: también podemos distinguir a aquellos seres vivos que sienten de los que no lo hacen por su conducta. Los animales gritan, chillan, se apartan, te atacan… hacen todo eso si les golpeas o les hieres. Por eso sabemos que sienten: es algo que se deduce a partir de su conducta. Las plantas no hacen nada de eso. Y, como he dicho, no tendría ningún sentido que sintieran dolor porque su función es la de hacer que el organismo que lo siente se aparte de aquello que le produce dicho dolor.

1.3 El sufrimiento está mal. Lo que yo quería decir es que no debemos ser tan egocéntricos con respecto a la moral. El sufrimiento puede ser un sufrimiento animal y seguir estando mal. Pegar a un perro no está bien aunque la sensación que experimentase fuera distinta a la nuestra. Es algo que le resulta desagradable (y podemos observar en su conducta que así es) y por eso debemos evitar hacerle daño.
El argumento de Aylos está refutado. Le respondí básicamente esto: no es que quieran seguir vivas, lo único que sucede es que en sus “antepasados” se aplicó la selección natural durante millones de años: sobrevivieron aquellas plantas cuyos genes las proveían de mejores mecanismos de supervivencia. Punto. No hay deseos. Es el proceso evolutivo en acción. De hecho, el propio Aylos me acabó dándome la razón.

2 y 3. Ok. Pero, como digo, no es porque ese sufrimiento se parezca al nuestro, si no porque ES sufrimiento. Y está mal sólo por eso.

4. Bueno, en realidad eso no es así. No sólo los que trabajan con los animales pueden aumentar su bienestar. Si eso fuera cierto, yo no sería vegetariano. Cuanta mayor cantidad de vegetarianos, menor demanda de carne y menor producción de ésta. Por tanto, menor será también la cantidad de animales que sufren en las granjas (es economía básica: no merece la pena tener la misma cantidad de animales si con ello produces un excedente que nadie va a consumir). Como consumidores podemos hacer mucho.

5. Cuando hablo de sentir no me refiero ni mucho menos a responder a estímulos como la luz. Es obvio que para las plantas la percepción de la luz es muy importante. Pero, repito, eso no implica que puedan sentir dolor o que puedan disfrutar. Recordemos: dolor = alejarte de aquello que te lo produce (las plantas no se pueden mover, así que…), disfrutar = placer = volver a hacer aquello que lo produce. Los organismos sintientes han sobrevivido gracias a estos dos principios. Por eso comer es agradable mientras que hacerte una herida (como reduce tus posibilidades de supervivencia) no lo es. E insisto: sí, las plantas pueden “percibir” estímulos y tener ciertas reacciones básicas. Pero eso no significa que puedan disfrutar o sentir dolor. No tendría ningún sentido que pudiesen hacerlo y no podemos observar en su “conducta” que sientan.

5.1 En realidad creo que estamos de acuerdo en este punto. Para empezar, se necesitan muchos más vegetales para alimentar a un omnívoro que a un vegetariano. Y ya he dicho por qué: es necesario alimentar a los animales que te comes durante años. Así que, aun suponiendo que fuese verdad que las plantas sienten dolor y pueden disfrutar, aun así seguiría estando mejor no comer animales. Ya que la cantidad de animales que sufrirían sería cero y la cantidad de plantas que “sufrirían” sería menor.
Con respecto a quitarle la vida a una persona hipersensible o a una insensible al dolor, te diré que si se hace de un disparo (de manera indolora) está igualmente mal en los dos casos. Pero si se hace mediante cortes, para que se vayan desangrando poco a poco (siento el macabro ejemplo), entonces estaría un poco mejor hacérselo a la persona insensible. Entendámonos: está mal en ambos casos, pero al menos la persona insensible no sufriría (si quitamos el sufrimiento psicológico, claro).

6. Sigues diciendo que las plantas pueden disfrutar (o, al menos, lo insinúas). Pero no me has dicho por qué es verdad. Dices que pueden responder a estímulos. Y te doy la razón en eso. Pero de ahí a decir que pueden sentir dolor y pueden disfrutar va un auténtico abismo.
E incluso he argumentado más arriba porqué seguiría estando mejor ser vegetariano aun suponiendo que las plantas pudieran realmente sentir dolor y disfrutar.

7 y 8 Te doy la razón en lo del aborto: los límites legales que se imponen con respecto a partir de cuándo es permisible y cuando no, son arbitrarios. Pero si entráramos en ese tema, acabaríamos desviándonos de lo principal.
9. No, no estoy perdido. Hay distintos grados de sensibilidad. Pero no hay un límite evidente. Pero bueno, me he dado cuenta de que te iba a hablar de algo que queda mucho mejor como respuesta al siguiente párrafo. Seguimos.

9.1 ¿La premisa no es correcta? ¿Niegas que los animales de granja puedan sufrir o disfrutar? Espero haberte entendido mal.
Con respecto a los productores de ganado… Ellos no se preocupan por su bienestar, si no porque sobrevivan: por motivos económicos. Es como el cuento de Hansel y Gretel.
No sé cómo decir esto sin que suene borde, pero preferiría que te informases sobre las condiciones en las que están los animales de granja. Su bienestar es nulo. Están más enfermos que los que están en libertad porque no se les permite hacer ejercicio. Están constantemente enjaulados. Los barrotes les producen múltiples heridas por el roce continuo. Hay periodos en los que casi ni se les da de comer mientras que en otros se les atiborra. Esto se hace por una serie de razones que tienen que ver con su crecimiento y la alteración artificial de sus ciclos vitales. Pero se hace.
No voy a quedarme sentado esperando a que les traten mejor. Voy a hacer algo.

10. Ok

10.1 Bueno, a mí si me parece lógico. No tiene que ver con los sentimientos. Si el sufrimiento está mal. Si aceptamos que debemos evitar producir sufrimiento. Y si aceptamos también el hecho de comer animales produce sufrimiento (al seguir financiando a la industria de la ganadería). Entonces la conclusión lógica es que debemos evitar comer animales. No veo qué tiene que ver esto con lo que yo sienta.

10.2 Eso es correcto. Pero el perno (que es el mecanismo que se usa para aturdir a los animales antes de matarlos) no siempre funciona. Esto significa que cada día sacrificamos a millones de animales mientras están perfectamente conscientes (no estoy diciendo que tengan auto consciencia como nosotros, si no que están despiertos y sintiendo cómo les matan).

10.3 Verás, la ganadería en la que se trata bien a los animales ya existe. Se llama ganadería ecológica o ganadería extensiva. ¿Por qué crees que la inmensa mayoría de las ganaderías NO son así? Por dinero. No les sale rentable dar a un cerdo una cantidad de espacio X cuando en el mismo espacio podrían meter a 50 cerdos. Cuando hablan de ampliar el “espacio mínimo vital por animal” se refieren a hacerlo un poquito (unas pulgadas). Pero no se trata de hacer pequeñas reformas a la ganadería, se trata de tratar a los animales de una forma completamente distinta. No un poquito mejor. Curiosamente, la gente que come carne no toleraría que trataran a sus mascotas como trataron al animal que se están comiendo.

10.4 Conoces mis dos razones morales para ser vegetariano. Así que no tendría sentido que me preocupase por seres que no pueden sentir dolor ni disfrutar. Ya hemos discutido este tema y ya te he dicho por qué las plantas no tienen dicha capacidad. He dicho incluso que, aunque sintieran, seguiría estando mejor ser vegetariano ya que se necesitan más vegetales para alimentar a un omnívoro porque primero hay que alimentar con plantas a los animales que te vas a comer.
Y si las plantas sintieran, no tendría sentido morirnos de hambre. Es una tontería sacrificar nuestra vida a cambio de la suya. “¿Y al revés si está bien?” Te preguntarás. Bueno, deberías conocer la respuesta.

Con respecto a lo de los cultivos de carne. Dices que sería la solución. Sin embargo, no te das cuenta de que estás pensando justamente como lo haría un vegetariano. Piensas: “si puedo elegir entre una carne proveniente de un animal y una carne artificial, elegiré la artificial”. Eso es justamente lo que pienso yo. Si puedo comer alimentos que no provienen de un animal, ¿por qué no iba a hacerlo?

10.5 Repito que no es por la vida. Recuerda mis dos razones: disminuir el sufrimiento y aumentar el bienestar. Con la primera ningún problema. Pero con la segunda sí lo hay: si tu le impides seguir disfrutando de su vida a una persona, a un animal o a una planta (ups… no, las plantas no pueden disfrutar) entonces estás actuando mal. Piénsalo: ¿qué habría de malo en que unos padres trataran genial a su hijo durante años y luego le mataran de forma indolora? Desde mi punto de vista sería malo por quitarle su bienestar futuro, pero… ¿Y desde el tuyo?
Tu argumento de “estamos aquí gracias a las bacterias, por tanto debemos respetarlas” es ilógico. Es muy probable que uno de tus antepasados varones violara a una mujer. Y es muy posible que sin la violación muchos de nosotros no estuviésemos aquí. Por tanto, según tu lógica, debemos ampliar nuestro círculo moral y respetar también a los violadores.
El hecho de que las bacterias sean fundamentales para nuestra supervivencia no hace que debamos respetarlas. ¿O acaso debemos ampliar aún más nuestro círculo moral e incluir también el aire y el agua porque sin ellos no podríamos vivir y eso tendría implicaciones éticas humanas?

Enviada

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Gracias fanofscience por proponer este debate tan interesante que da lugar a conectar temas tan diversos, desde qué es la ética, el respeto, la lógica, hasta cómo evoluciona la economía y la tecnología para resolver problemas cotidianos latentes. ¿Y qué más cotidiano que la comida? Y el tema de la ciencia y la conciencia, el dolor, en fin.

La verdad es que escribí respuestas a todos los comentarios de [1] a [10.5], pero el resultado no me satisfizo por lo largo y porque había temas que perdían su secuencia y conexión entre ellos, o se repetían. Así que decidí clasificarlos en una secuencia ordenada que, espero no te moleste, anexo en otra respuesta, y te propongo canalizar cada uno en blog diferentes, para recuperar la posibilidad de intervenciones más cortas y diversas de otras personas.

Enviada

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brillante

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En resumen por todo lo que has dicho en este blog y si no te he entendido mal, no es que seas vegetariano porque te den pena los animales pues, consideras que no se trata de una cuestión emocional sino lógica. Esto es lo que hace la pregunta sobre la “racionalidad” del vegetariano polémica e interesante. Postulas dos principios o Axiomas Morales para ser vegetariano: (AM1) “disminuir el sufrimiento animal y (AM2) aumentar el bienestar animal”. Además asumes una serie de premisas que más o menos van así:

AM1= “Causar dolor o sufrimiento está mal”.
AM2= “Aumentar el bienestar está bien”.
AM3= “La moral no puede ser antropocéntrica”.
P1= “La conducta es un criterio claro para determinar si un ser vivo siente dolor y disfruta”.
P2= “Los animales sienten dolor y disfrutan, por tanto, aplicando AM3, son válidos AM1 y AM2 para ellos.
P3= “Las plantas no sienten dolor ni disfrutan, porque no tienen sistema nervioso, no se mueven y no tendría ningún sentido que sintieran dolor porque la función de éste es la de hacer que el organismo se aparte de lo que le produce dicho dolor”, por tanto, AM1 y AM2 no aplican a ellas.
P4= “Matar animales para comerlos produce dolor (infringe AM1) y, aún si se usara anestésico adecuado y se los tratara en granjas con buenas prácticas, no estaría bien pues aún se afecta su bienestar porque la muerte les impide seguir disfrutando de la vida” (infringe AM2).
P5= “Comer huevos y leche estaría bien en el caso de que procedieran de granjas en las que se trata adecuadamente a los animales” (AM2 bien), pero “no pasaría lo mismo con la carne” (infringe AM2).
P6= La demanda de carne ha aumentado de forma increíble en las últimas décadas, y si sigue así el maltrato se va a poner peor dado que la ganadería intensiva es la forma más eficiente de producción, y no cuesta mucho “imaginar que en la mayor parte de las granjas el sistema de producción no será muy humanitario con los animales”, porque en nuestro sistema económico “el dinero siempre va por delante”.
P7=La única manera de reducir o acabar con la industria de ganado para sacrificio es “no comiendo carne”, lo cual disminuye su demanda y reduce progresivamente su financiación.
P8=Con una adecuada dieta vegetariana un humano puede obtener el mismo nivel nutricional que la que proporciona una dieta con carne.

Esto lleva a las siguientes conclusiones:
C1= ”Podemos comer vegetales sin remordimientos”,
C2= “Debemos evitar comer animales”,
C3= “Los animales de granja migrarían a la libertad y, por tanto, la ganadería, la avicultura y la piscicultura de sacrificio (y aún la pesca comercial) serían llevadas a un lento proceso de desaparición con lo que se reducirá progresivamente el dolor causado por los seres humanos” (cumpliendo el AM1)
C4= Como el proceso de liberación va a ser lento no tienen por qué extinguirse las especies domésticas, pues, habrá un tiempo suficiente para que los animales se vayan adaptando al nuevo entorno natural. Pero, aún si no consiguieran adaptarse y corrieran riesgo de extinción, se podrían crear espacios naturales para esas especies incapaces de sobrevivir en la verdadera naturaleza (tal y como ya hemos hecho con otras especies), con lo cual tendrán la oportunidad de disfrutar de su vida (cumpliendo AM2)

Bueno, entonces lo que estamos discutiendo es si esta “lógica”:(a) no tiene que ver con los sentimientos, (b) forma una ética consistente, deductiva, razonablemente fácil de aplicar (si no en todos los casos si en la mayoría de los casos más relevantes), (c) está apoyada en resultados aceptados por la comunidad científica, y (d) conducen de manera inevitable y contundente a la conclusión de que se debe ser vegetariano; o si, por el contrario, parte de una reacción afectiva y constituye una respuesta incorrecta (“irracional”) a la existencia del maltrato animal y realmente no acaba con él.

Te propongo y a los potenciales lectores que analicemos las premisas que consideremos no se han profundizado lo suficiente en blogs separados. Por lo pronto acabo de generar un blog para discutir P1.

Espero no te desanime el asunto pues seguramente puedes pensar que muchos de los argumentos en contra de ser vegetariano ya están refutados, pero, desde mi punto de vista algunos pueden seguir abiertos.

Por ejemplo, en alguna parte dices: “El argumento [acerca de que las platas sufren a su modo] de Aylos está refutado”, y que la razón es “básicamente esta: no es que quieran seguir vivas, lo único que sucede es que en sus “antepasados” se aplicó la selección natural durante millones de años: sobrevivieron aquellas plantas cuyos genes las proveían de mejores mecanismos de supervivencia. Punto. No hay deseos. Es el proceso evolutivo en acción”.
La conclusión no sigue a la premisa “el hecho de que a los antepasados se aplique la selección natural durante millones de años” no de muestra la conclusión “que no hay deseos”. De hecho lo mismo le pasa a los humanos y tienen deseos. ¿Las vacas tienen deseos? No veo tu refutación ni apoyo científico a lo que dices.
Luego, dices “De hecho, el propio Aylos me acabó dándome la razón”.

Aquí usaste el ipse dixit (‘él mismo lo dijo’), un caso especial de argumentum ad verecundiam o falacia de la autoridad. El hecho de Aylos lo haya aceptado (que no estoy seguro: Lo que entendí de su comentario es que tus argumentos son superiores a los de él, no que los de él fueran erróneos) no quiere decir que sea verdadero. El argumento se debe defender sólo y no lo hace.

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Oye, me ha encantado tu comentario. El resumen no solo ha sido completo si no además perfectamente lógico, sin tergiversar nada.

Contestación al párrafo que va desde “Bueno, entonces lo que estamos discutiendo es [...]” hasta “[...] la existencia del maltrato animal y realmente no acaba con él.”

a) Creo que eso ha quedado claro: no son sentimientos, es lógica.
b) Esto también me parece correcto. De hecho, tú lo acabas de argumentar de una forma totalmente consistente.
c) Puedo darte todos los datos que quieras.
d) Repito: considero que ser vegetariano (en mi caso) ha sido una decisión lógica.

Con respecto a Aylos y su argumento:

1º- Tienes toda la razón en que el hecho de que él acepte algo como verdad no convierte ese algo en verdad. Dije que Aylos lo había aceptado, sí. Pero no lo dije con la intención de crear una falacia de autoridad. En cualquier caso, retiro ese argumento.

2º- Sin embargo, el argumento de Aylos sigue siendo una falacia. Dice así (de manera resumida): “si viven es que quieren vivir”/“si han perpetuado su especie es porque quieren perpetuar su especie”. No, no, no. Eso sí que no es lógico. Hay un abismo entre decir que algo es de una determinada manera y decir que es así porque quiere serlo. Eso es un salto lógico que en filosofía (creo) que se llama “non-sequitur”, es decir, que una cosa no se deriva de la otra. Eres tú (o Aylos) el que tiene que decir porqué vuestro argumento es correcto. La carga de la prueba reside en quien efectúa la afirmación.

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Y yo sigo con la mia, la logica es util para comprobar la correccion de un argumento. Si hablamos de moral, que es lo que tu estas pidiendo en principio, nos metemos de lleno en el fascinante mundo de la opinion, y de primeras ninguna opinion es correcta ni incorrecta, asi que no puede ser juzgada mediante la logica. Y todos empezando por mi, prosiguiendo contigo, hemos estado usando falacias como si no hubiese un mañana.
Concluyendo, Tus premisas pueden tener toda la logica del mundo, y todavia pueden parecerme (e incluso ser,...) falsas.

(que conste que la respuesta es para fansofscience, estoy de acuerdo con colorgerman, esta pregunta ya estaba muy congestionada y me prohibi seguir hablando de la dieta vegetariana en este post…)

-- editado por última vez a las 01:29

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Siempre creí que los vegetarianos son personas que a nivel conciente o inconciente quieren autoflagelarse. Veo a un vegetariano como una persona llena de culpa y con una enorme necesidad de no ser feliz.

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evercpp 2 estrellas

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Estás completamente equivocado. ¿No conoces a muchos vegetarianos, verdad?

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Estoy completamente seguro que ser vegetariano no es en absoluto irracional, la razón: el sistema digestivo humano tiene la capacidad de digerir tanto la carne como los vegetales. Si nos atenemos a esto y sólo a esto podremos decir que el ser humano es omnívoro. El hecho de que un ser humano se plantee ser vegetariano teniendo elección de consumir carne es ya una cuestión razonada, por tanto puede decirse que el ser vegetariano es tan racional como no serlo.

Ignoro la razón del por qué desees ser vegetariano, así como también ignoro si eres vegetariano estricto, o eres lacto-ovo-vegetariano, o lacto-vegetariano, o eres ovo-vegetariano, o si por el contrario, además de ser vegetariano también eres vegano.

Sin embargo creo que esto es un asunto peliagudo, uno puede ser vegetariano por varias razones, y puede llegar a extremos insospechados, es en estos casos cuando cualquier razón sobra y uno tiene que responder de ser o no ser como es, por el simple hecho de querer o no ser como es.

Suena enredado, pero si lo miramos desde un punto neutral, tan respetable y correcto es ser vegetariano como no serlo, uno no tiene que buscar razones para una u otra cosa, si uno intenta hacerlo podría fácilmente llegar a los extremos.

Intentaré explicarme un poco.

Imagina que dices: “quiero ser vegetariano porque quiero aportar mi grano de arena y no ser cómplice del sufrimiento animal”. Ahí te has puesto en una situación peligrosa, porque hay cuestiones que se te harán fáciles de resolver: imagina que tu médico detecta que sufres de Ascariasis , tomarías un antiparasitario para aliviar este mal sabiendo que con ello estarías extinguiendo la vidade cientos de animales que colonizan tu sistema digestivo? ¿Usarías insecticidas para eliminar los mosquitos de tu casa? Son cuestiones fáciles de resolver, a la mayoría de las personas no les costaría mucho decidir en cuanto a estas, pero es sólo el principio.

¿Asistirías a una corrida de toros? Probablemente no A menos que hayas sido un amante de la tauromaquia esta cuestión todavía sigue siendo fácil.

¿Usarías prendas de vestir hechas de piel de animales? He ahí una cuestión más complicada, ¿Sabías que la piel que se usa para elaborar prendas se obtiene de los mismos animales que se sacrifican para obtener carne? ¿Crees que está bien no comer la carne de un animal pero sí vestir su piel? Esa es una cuestión más complicada sobre la que hay que decidir.

Sabías que muchas empresas que fabrican cosméticos y artículos para el aseo personal prueban sus productos en animales antes de sacarlos a la venta para estar seguros que son inocuos en el ser humano? Y no sólo estas, sino cualquier empresa que quiera comercializar algún producto puede optar por utilizar animales en sus tests, esto es algo que se sabe desde siempre, y también se sabe que los animales que se usan en tales experimentos no siempre salen bien parados.

¿Que diremos de los animales que se usan en las investigaciones científicas? ¿Y de los que se usan para probar medicamentos que se cuentan por millones? Aquí hay un artículo interesntísimo que puede ser de utilidad y que muestra algunos datos interesantes.

¿He sido muy extremista con estas comparaciones? Probablemente, pero mi objetivo era mostrar el lío en el que nos metemos al tomar una idea y llevarla hasta sus consecuencias finales, que en el caso que nos ocupa serían que como resultado de todo esto, para poder cumplir nuestro postulado de no contribuir al sufrimiento animal tendríamos que pasárnosla sin artículos de la vida moderna, no, zapatos, billeteras, cinturones, bolsas ni demás prendas de piel, no productos de aseo personal, no medicamentos, no vacunas, no artículos procesados, y lo que de ello resulte.

Lo sé, soy un extremista, pero quería dar otro punto de vista de este trillado tema, y mi conclusión es: el ser vegetariano no es por sí mismo bueno o malo, no resuelve ningún problema a nadie además del que lo practica, pretender que lo haga sería una utopía, de la misma manera no es bueno buscar razones más allá de la convicción que uno tenga, hacerlo así nos pone en una situación incómoda en la que uno debe decidir si llevar esto a los extremos o despreocuparse de ello y disfrutar de ese estilo de vida.

Lo dice alguien que odia la soja y sus derivados y que se acaba de zampar una menestra de verduras que estaba de muerte…

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.Imagínate a dos vegetarianos. El primero lo es porque le da pena que se mate animales. El segundo lo es porque considera que es más sano (o más eficiente energéticamente, o alguna razón parecida). El primero habría tomado su decisión de manera irracional (puesto que la empatía lo es) y el segundo de manera racional.

No estamos hablando de si es bueno o malo ser vegetariano, ni si hay unas razones mejores que otras, sino de como surge esa decisión, concretamente qué parte de racionalidad y de irracionalidad hay.

Da la impresión de que muchos se toman esto como un falso dilema: o bien ser vegetariano es irracional y ser omnívoro es racional, o bien ser vegetariano es racional y ser omnívoro es irracional. Para nada. Ambas posturas pueden igualmente racionales o irracionales. De hecho, comemos porque tenemos hambre (irracional) y lo que nos gusta depende de nuestras apetencias y gustos (irracional). Que algo sea irracional no significa necesariamente que sea equivocado, y al revés.

-- editado por última vez a las 12:25

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El argumento de Aylos es sin duda, de los mejores que he leído.

Fanofscience, mis respetos también para ti, me sorprendieron tus últimas respuestas, fue una gran muestra de humildad darle la razón a quien verdaderamente la tuvo.

Un saludo a los dos :)