Pido alguna prueba de la seleccion natural como cambio evolutivo.
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- Categoría: Genética
Aunque la mayoría de los biologos acepta la teoría de Darwin de la selección natural como lo más acertado para explicar la evolución, yo veo gran número de contradicciones en su argumento, y en cambio, ninguna prueba física o experimental. La evolución ofrece pruebas a sacos, no así la selección natural. Es decir, el hecho de que las nuevas características aparecen mágicamente, al azar, y luego los que tienen suerte tienen más crías o se reproducen más que los otros. No me parece que esto funcione así. Más bien, los seres vivos pueden responder por si mismos al entorno y adaptarse a este.
Lo pongo más en detalle en este blog:
http://paramisonenigmas.wordpress.com/2012/04/20/las-contradicciones-de-la-seleccion-natural/
Por si quereis leerlo, tengo más mensajes sobre la evolución donde expongo estas ideas. Pero, ¿pueden ustedes dar algún argumento sólido de la mutación aleatoria y posterior evolución de una nueva especie o ser vivo? Sinceramente, creo que ni hay ni habrá ninguna. Ni Darwin ni los modernos genetistas la tienen.
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7 Respuestas
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Es que la selección natural ha “evolucionado” hasta convertirse en “La síntesis evolutiva moderna”.
http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADntesis_evoluti…
Evolucionar, se puede evolucionar de varias formas y por varias causas, pero la selección natural es una de las más importantes, dado que basa la evolución en la adaptación de los organismos al medio.
Con los infinitos experimentos que se han hecho con las moscas del vinagre, se ha podido comprobar cómo la selección natural actúa de manera efectiva, descartando los “menos preparados” en un medio alterado y viceversa. De hecho recuerdo el caso de las mariposas de abedul, que son un claro ejemplo de cómo funciona la selección natural.
http://www.educa.madrid.org/web/ies.alonsoquijano….
La única razón, creo yo, que hace que no se considere la selección natural como un “todo”, es que hay otras vías evolutivas no tan frecuentes ni destacadas, como la “deriva genética” o “el flujo genético”.
En resumen, que la selección natural tradicional está un poco coja y no vale para explicar todas las especies en todos los cambios evolutivos, pero poco a poco se ha ido integrando con los nuevos descubrimientos de otros factores como la mutación genética aleatoria y de poblaciones que, en conjunción, forman una teoría mucho más compleja y ajustada a la realidad.
De hecho, la humanidad sigue evolucionando cada día, pero ya no nos basamos en la selección natural para hacerlo. Si nace un niño con una enfermedad que lo mataría, nosotros lo curamos, dejamos que viva y que se reproduzca, debilitando así nuestro código genético, que es lo contrario que pretende la “cruel” selección natural, que habría acabado con la vida del niño para evitar que sus genes se perpetuaran.
Quizás de ahí se explica porqué hay tanto zumbado suelto en el mundo, porque ya no sólo sobreviven los más fuertes ni inteligentes, sino cualquiera con suerte o dinero.
-- editado por última vez a las 17:31
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brillante
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Se confunde a menudo la teoría de la evolución con la mutación aleatoria. La mutación aleatoria es uno más de los mecanismos que generan evolución pero no es el único. El más fundamental es el del cruzamiento de los genes de los progenitores. Así pues, aunque las mutaciones puedan generar evolución, no se sabe qué importancia tienen éstas en la evolución en comparación con el cruzamiento. Vamos, que no hay que identificar “teoría de la evolución” con “mutaciones aleatorias”. De hecho si hubiera que identificar a esta teoría con algo sería con la palabra “herencia”.
Dicho esto, que una mutación aleatoria sea favorable a la evolución es muy poco probable, pero dado que en la naturaleza hay cantidades ingentes de individuos y tiempo, no es algo que se deba descartar. Por supuesto, si los cambios generados por la mutación en cuestión son pequeños, la probabilidad de que sea favorable es mucho más alta, por lo que seguramente sea más fácil que haya evolución debido a varias mutaciones con efectos pequeños que a una mutación que genera un cambio fundamental; dicho de otra forma, la evolución va despacio. Por eso tampoco hay que desdeñar el cruzamiento, que aunque parezca poca cosa podría ser la que más peso lleva en la evolución.
Existen unos algoritmos, denominados algoritmos evolutivos, en los que se resuelven problemas generando posibles soluciones que compiten entre ellas para ver cuáles son las mejores, pasando éstas sus características a la siguiente generación de soluciones. De esta forma tras muchas generaciones se puede obtener una solución satisfactoria al problema planteado. En este tipo de algoritmos se observa que añadiendo cierta tasa de mutaciones, la evolución de estas soluciones se acelera; pero si la tasa de mutación es demasiado alta la evolución se ralentiza e incluso puede perderse. Así mismo, hay algoritmos evolutivos en los que hay evolución sin necesidad de introducir mutaciones, es decir, sólo por cruzamiento. Resumiendo, hay algoritmos que, tomando como modelo la Teoría de la Evolución funcionan. Por supuesto que no es prueba de nada pues la naturaleza podría seguir otro esquema; pero sí muestra que los mecanismos propuestos por dicha teoría son plausibles y pueden funcionar.
Como conclusión y a riesgo de repetirme: si lo que te molesta de la Teoría de la Evolución son las mutaciones aleatorias, puedes creer en la Teoría de la Evolución dándoles un papel menor o incluso quitándolas por completo, y seguirá siendo la Teoría de la Evolución. La Teoría de la Evolución dice que evolucionamos, que nuestras características tienen que ver con la herencia biológica recibida y que nuestra evolución tiene que ver con la adaptación de los individuos al entorno (ttambién a través de la herencia y, tal vez a algún cambio aleatorio). Los mecanismos subyacentes en todo esto pueden generar diferentes teorías de la evolución, pero mientras no se aluda a Dios, o a que el ambiente cambia nuestros genes, seguirá siendo compatible con la de Darwin (de hecho Darwin no sabía nada de genes, ni cromosomas, ni mutaciones).
Sobre lo que he leído de tu blog, sólo algunos apuntes para no hacerlo más largo:
1.- El ejemplo que pones en tu blog de la polilla Biston betularia creo que hoy en día no se explicaría como evolución, sino como adaptación epigenética, aunque sólo estoy especulando.
2.- si no entiendes lo de las jirafas es que no entiendes la teoría de Darwin. Nadie dice que en 1 ó 2 generaciones las jirafas tengan que pasar de un cuello corto a otro largo. Es un cambio muy gradual, tanto que si te enseñaran toda la línea evolutiva de las jirafas generación a generación, ni te darías cuenta de que les va creciendo el cuello. Te parecería que cada jirafa tiene un cuello similar a las de la anterior generación.
3.- Hablas de lo que se muestra como pruebas de la Teoría de la Evolución cuando nadie dice que lo sean. Por ejemplo, lo de la jirafa la Teoría de la Evolución puede explicarlo, pero ningún estudioso de la materia te va a dacir que sea una prueba de la Teoría de la Evolución, tan sólo que dicha teoría lo explica.
4.- En general, todas esas cosas que te parecen imposibles te lo dejarían de parecer si ampliaras la mente y empezaras a imaginar realmente lo que significan tiempos del orden de los millones de años. Si pudieras hacerlo te darías cuenta de que la Teoría de la Evolución, dado lo que conocemos hoy en día, puede ser posible; si no eres capaz de imaginarlo sería mejor que no te pronuncioaras sobre el tema.
-- editado por última vez a las 17:57
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Aparte de apoyar la explicación de Astrolfo, que me parece digna de enmarcar, quiero ilustrar la parte de la variación natural dentro de una especie, que creo que es una parte muy importante.
Piensa en jugadores de baloncesto. Medir más de 2,10 no está dentro de lo normal, pero periódicamente surgen individuos con estas características, los suficiente como para completar la alineación de centenares de equipos. No vienen de un grupo de población específico, sino que surgen aquí y allá. Si de repente hubiera algún cambio en el entorno que propiciara que sólo los muy altos pudieran sobrevivir, en un par de generaciones tendrías que el 100% de la población mundial mide más de 2,10.
Piensa en perros. Los hay de todos los tamaños, formas y colores imaginables. Los criadores han aprovechado la variabilidad natural de esta especie para aislar determinadas características, provocando que el canis lupus familiaris sea la especie más diversa fenotípicamente del mundo. Cierto que esto es selección artificial, pero la base con la que trabaja la selección artificial es la misma con la que trabaja la selección natural: selecciona y potencia las características más adecuadas partiendo de la variabilidad natural de la especie. En un entorno natural donde las presas son grandes (gacelas, cabras), los perros evolucionarian rápidamente a individuos grandes de largas patas. En un entorno donde las presas son pequeñas y subterráneas (ratones, topos) los perros evolucionarían igual de rápido a individuos pequeños de patas cortas.
Lo que quiero decir con ésto es que no hace falta esperar a mutaciones tremendamente improbables y afortunadas para justificar el cambio: la variabilidad de base, y periodos de tiempo suficientemente largos, bastan para explicar la evolución por selección natural.
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Primero que todo, todo el mundo tiene derecho a pronunciarse sobre el tema, puesto que la verdad absoluta no existe. Veamos, iré copiando algunas frases para responderte.
“(...) Vamos, que no hay que identificar “teoría de la evolución” con “mutaciones aleatorias”. De hecho si hubiera que identificar a esta teoría con algo sería con la palabra “herencia”.”
Es verdad, solamente el actualmente aceptado paradigma neodarwinista (o Teoría Sintética Moderna) da un papel principal, que no único, a las mutaciones aleatorias de todo tipo y condición, grandes y pequeñas, afortunadas o desgraciadas. Tengo entendido que en países como Japón o China los biólogos evolutivos ven este asunto según la corriente “neutralista” siguiendo a Motoo Kimura. Desde el neutralismo se mantiene que muchas mutaciones aleatorias no tienen efecto en la evolución, aunque permanezcan en la herencia. Sería un loco si negara la existencia de esas mutaciones causadas por factores ajenos como los rayos UV o los mutágenos. Mi opinión es sin embargo, que esas mutaciones no pueden hacer surgir un nuevo carácter por simple que parezca, porque en un ser vivo cada cambio implica una profunda reorganización en un sistema dinámico complejísimo. La vida es demasiado compleja como para que pueda ser cambiada SOLO por estas mutaciones, o por una acumulación de ellas en el tiempo (algo aún más rocambolesco e imposible). Esto es lo que mantengo, discutirlo sería muy largo.
“Por supuesto, si los cambios generados por la mutación en cuestión son pequeños, la probabilidad de que sea favorable es mucho más alta,”
Para mí la probabilidad es la misma, casi nula o totalmente nula. ¿Crees que los seres vivos evolucionan por ligeras modificaciones que vienen de fuera? ¿Y quién organiza entre sí todos los componentes y las funciones en el tiempo, quién relaciona entre sí los elementos de la materia viva de forma tan precisa? Estos pasos no se logran con pequeñas modificaciones, aunque vistos desde fuera parezcan poca cosa. A ver si me explico: una mutación puede tener un efecto, a veces catastrófico, pero es como si quisieras darle un sentido distinto a un párrafo de un libro alterando al azar las letras, sin tener en cuenta el contexto y esto es decir muy poco.
“Por eso tampoco hay que desdeñar el cruzamiento, que aunque parezca poca cosa podría ser la que más peso lleva en la evolución.”
El entrecruzamiento de los cromosomas no es más que la combinación de material genético, ¿dónde ves tú que eso cause la evolución de una especie a otra? Si el material fuera incompatible con la especie, el individuo resultante del cruzamiento sería inviable. Tendrá otros fines, pero no la evolución. Podrá ser cambiado a lo largo de la evolución, pero no es su causa. ¿Estás seguro que el intercambio de ADN es al azar?
“Existen unos algoritmos, denominados algoritmos evolutivos, en los que se resuelven problemas generando posibles soluciones que compiten entre ellas para ver cuáles son las mejores, pasando éstas sus características a la siguiente generación de soluciones”
Tú lo has dicho, algoritmos, no seres vivos. Esto va para el resto del párrafo.
“si lo que te molesta de la Teoría de la Evolución son las mutaciones aleatorias, puedes creer en la Teoría de la Evolución dándoles un papel menor o incluso quitándolas por completo, y seguirá siendo la Teoría de la Evolución”
No, no es solo eso. También sus consecuencias: la visión de una naturaleza donde los seres vivos compiten y buscan la supremacía, explicar todo desde el punto de vista de la constitución genética individual, el decir que los genes son los factores clave de todo, la competitividad y la lucha por la supervivencia como elementos indispensables ésta y explicación basal del mundo vivo. Nos lleva a tremendos errores como decir que “x” genes causan tal o cual enfermedad, o a liberar OGMs al medio ambiente.
“El ejemplo que pones en tu blog de la polilla Biston betularia creo que hoy en día no se explicaría como evolución, sino como adaptación epigenética, aunque sólo estoy especulando.”
Lo habrán cambiado, a mí me explicaron así la selección natural.
“Nadie dice que en 1 ó 2 generaciones las jirafas tengan que pasar de un cuello corto a otro largo.”
Yo tampoco digo que las jirafas hayan alargado su cuello en decenas de años. Digo que las distintas modificaciones para ese cuello alargado (en el blog digo 4 de ellas pero hay más) tienen que aparecer simultáneamente y esto es imposible por azar. Que lo alarguen poco a poco me parece bien, pero no que algo tan complicado aparezca por una simple acumulación de casualidades fortuitas (selección natural, digas lo que digas es lo que significa).
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“Piensa en jugadores de baloncesto. Medir más de 2,10 no está dentro de lo normal, pero periódicamente surgen individuos con estas características, los suficiente como para completar la alineación de centenares de equipos. No vienen de un grupo de población específico, sino que surgen aquí y allá. Si de repente hubiera algún cambio en el entorno que propiciara que sólo los muy altos pudieran sobrevivir, en un par de generaciones tendrías que el 100% de la población mundial mide más de 2,10.”
Es un ejemplo astuto, y me da que pensar porque tú no lo basas en las mutaciones, sino en la variabilidad ya existente entre individuos. Pero, si tú miras las poblaciones naturales, no es lo normal encontrar individuos que no estén bien adaptados, al contrario: lo más normal es que todos ellos estén adaptados al entorno donde se han criado miles y hasta millones de años. Es decir, en la naturaleza, todos los individuos nacerían de 2,10 metros, porque es lo que les conviene. No hay una competencia por superarse, sino que hay una evolución conjunta hacia los 2,10 de forma grupal. No estoy hablando de selección de grupo, sino de que el hecho de compartir un hábitat propicia una evolución, ese mismo hábitat va modificando a los individuos y traspasando a la herencia los nuevos caracteres (neolamarckismo).
“Cierto que esto es selección artificial, pero la base con la que trabaja la selección artificial es la misma con la que trabaja la selección natural: selecciona y potencia las características más adecuadas partiendo de la variabilidad natural de la especie.”
Con una diferencia. En la naturaleza TODOS SE REPRODUCEN CON TODOS y si no lo crees, busca el significado de población biológica, como grupo de organismos capaces de reproducirse entre si (obviamente, no todas las uniones se dan). El criador de perros no hace eso: selecciona previamente un grupo de organismos para que solo entre ellos se reproduzcan, creando distintas poblaciones. Luego de ahí salen nuevas razas o clases, pero jamás se ha dado que salga una nueva especie. Si sabes algún caso dimelo.
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No estoy de acuerdo contigo y no voy a tratar de convencerte porque contra los dogmas no es posible razonar. Todas las cosas que planteas como objeciones no te lo parecerían si abrieras un poco tu mente (es lo que hay que hacer para aprender cosas nuevas), pero creo que no te apetece. Está bastante claro que el mecanismo de la Teoría de la Evolución, con nuestros conocimientos actuales, es posible. No hace falta que creas en ello: es sólo una teoría, no una religión. Eso hace que puedas creer que no es correcta aunque reconozcas que podría funcionar; no es necesario que intentes echarla abajo, labor que de momento llevas muy mal. También sería de mucha ayuda si nos explicaras cómo crees tú que hay evolución.
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Yo no estoy siendo dogmático, estoy dando muchos argumentos para exponer las contradicciones que veo en la selección natural, que además has ido al blog a leerlos cosa loable. ¿Dónde están los dogmas? ¿Dónde está lo indiscutible y absoluto? No lo veo en esta discusión.
astrolfo, y a los demás también, os invito a ir a la dirección de mi blog y que discutamos esto profundamente, porque lo merece el tema. Ya sabeis que no soy creacionista que nunca sacaré a luz la religión solo la ciencia, que no hablo sin saber y que estoy planteando argumentos válidos que deberían tener una respuesta, la cual no veo por parte alguna. Intentar explicar en líneas generales cómo me parece (por lo que veo en los hechos) que ocurre la evolución, en una frase sería que “el organismo es capaz de dar respuestas adecuadas a los cambios ambientales” y que “no hay una continua lucha por la supremacía reproductiva, sino una evolución en la que todos participan para adaptarse al ambiente”.
Ahora, analizar casos específicos de los cuales hay miles de millones todos interesantísimos, es harina de otro costal. Os reinvito al blog ;)
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Tu dogma es que la Teoría de la Evolución no puede ser correcta: eso es lo que para ti es indiscutible. El hecho de que haya algoritmos que funcionan siguiendo los principios de la Teoría de la Evolución no significa nada para ti: ahí tienes parte de tu dogma; para ti es algo que ni siquiera hace falta discutir. No te digo que sea una prueba de que la Teoría de la Evolución sea la explicación correcta, pero sí los mecanismos descritos por ésta podrían funcionar y generar evolución. Creo que en cualquier otro campo no te parecería una tontería el hecho de que un algoritmo emulase lo que dice una teoría; esto se hace continuamente en todos los campos de la ciencia mediante simulaciones y dan mucha información y son muy útiles.
En cuanto a las ya “célebres” jirafas de tus ejemplos, el hecho de que tú no veas la forma en que éstas podrían ir desarrollando su cuello debido a que tienen que cumplir demasiados requisitos al mismo tiempo no significa nada. A riesgo de que nadie me entienda voy a explicar como lo veo yo: la evolución de las especies se puede representar en un espacio de N dimensiones, donde N es el número de genes del individuo que más genes tiene. Cada ser es un punto en este espacio, y los individuos de una misma especie están todos muy cerca unos de otros. Además, la mayoría de las posiciones de este espacio no dan lugar a deres “viables” porque son combinaciones de genes sin sentido, por lo que podemos definir el “espacio vivo” como el espacio de todos los puntos que corresponden a individuos “viables”. El “espacio vivo” puede ser conexo, o tal vez no. Cuando una especie evoluciona recorre el “espacio vivo” despacio, sin saltos, por lo que una especie sólo puede evolucionar a puntos del “espàcio vivo” que pueda alcanzar sin dar saltos. Si el “espacio vivo” no es conexo, es imposible que alcance ciertos puntos de éste, salvo que los que defienden que las grandes mutaciones pueden tener éxito tengan razón. Pero ante un panorama tan complejo, con un espacio de tantas dimensiones ¿cómo puedes saber que no hay camino posible sin saltos entre una jirafa con el cuello corto y otra con el cuello largo? El hecho de que tú no lo puedas imaginar es sólo prueba de tus limitaciones intelectuales, no de que la teoría de la Evolución falle.
-- editado por última vez a las 21:37
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Corrijo la frase: pero sí de que los mecanismos descritos por ésta podrían funcionar y generar evolución
y donde pone “deres” debería poner “seres”.
-- editado por última vez a las 21:40
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@astrolfo, Mira, claro que aprecio la importancia enorme de los modelos matemáticos, pero ¿acaso no están los modelos basados en premisas expuestas por el hombre, Y NO POR LA REALIDAD? Si por un casual el hombre se equivocara en las premisas, el modelo, aunque funcionase, no representaría la realidad, ni sería bueno para predecirla. Esto hace que los modelos al compararse con los hechos reales puedan ser fácilmente descartables, si no coinciden con la realidad que intentan representar. Por ejemplo, Ptolomeo modificó su sistema hasta que pudo representar el movimiento de las estrellas, ¿pero no lo hizo acaso con premisas y causas equivocadas? Es por esto que un modelo que parece funcionar puede ser completamente erróneo. Eso no quita que un modelo no sea útil para establecer predicciones cuando es verdadero.
¿Por qué no se dieron cuenta antes de que el modelo de Ptolomeo no era correcto? Era difícil: las estrellas no suelen cambiar mucho, ¿cierto? Esto mismo nos pasa con la evolución. Cambiamos las magnitudes basándolo todo en mecanismos de mutación, selección, deriva, alelos etc… hasta que damos con algo que se asemeja mucho a la realidad. ¿Que pasaría si intentáramos hacer una predicción con ese modelo? Que fracasaríamos, por dos razones. Uno, no tenemos conocimientos suficientes ni de lejos para predecir la evolución. Es algo tan complejo, que quizás nunca llegaremos a comprender todos los factores y elementos. Segundo, no podemos ver la evolución en acción, en la mayoría de los casos, Y NO PODEMOS DIRIGIRLA. Esto hace que a pesar de funcionar el modelo, no podemos saber si sus premisas son falsas o no. Y yo digo, que son más falsas que un euro de madera.
Sobre la jirafa, me parece bien tu modelo, pero razona bien lo que te decía al principio: ¿cómo puedes lograr que varias funciones y órganos se coordinen simultáneamente, cambiando no solo un gen o dos, sino gran cantidad de elementos genómicos, si no hay una “directriz” en el mismo ambiente, o en la actividad del animal?
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Desde el punto de vista de los modelos, tanto el lamarckismo como el darwinismo explican cómo se adaptan los organismos a condiciones cambiantes. Sin embargo el lamarckismo tiene un problema: requiere que características adquiridas a lo largo de la vida de un individuo se transmitan a su descendencia, y los experimentos realizados dicen que eso no pasa.
Lo bonito de la selección natural es que es la teoría que menos asunciones tiene que hacer para funcionar: es pues la más favorecida por la navaja de Occam. No requiere diseñadores con planes específicos, ni transmisión de caracteres adquiridos, ni objetivos abstractos a cumplir. De hecho, es inevitable a poco que uno piense en ello. Es posible que la selección natural no explique completamente toda la variación específica de la tierra, pero a día de hoy no se puede negar que existe y que actúa.
Sí, efectivamente me baso más en la variabilidad natural que en la presencia de mutaciones afortunadas. Lo de las mutaciones afortunadas se le ocurrió al propio Darwin, y él mismo reconoció que no era una explicación demasiado convincente. Pero se lo hemos de perdonar, porque en la época en la que vivió, se desconocían los procesos de la herencia y qué mecanismos causaban las mutaciones. Hasta que la ciencia no redescubrió a Mendel, no se había investigado prácticamente nada al respecto. Darwin simplemente apreció que los seres vivos presentaban variabilidad, y aunque desconocía el porqué de esa variabilidad, se dio cuenta que esa variabilidad junto con la selección natural podía ser la causante de la existencia de diferentes especies.
Es curioso, cuanto menos, que la naturaleza sea bastante laxa a la hora de preservar ciertos rasgos. Aspectos cruciales como el propio tamaño del individuo estén controladas por muy pocos factores, como por ejemplo la cantidad de hormona del crecimiento que produce una única glándula. Por un lado, hay cierta tendencia a la exactitud en la copia, pero por otro, se procura que ésta “falle” de vez en cuando. Es una constante en todas las especies: individuos albinos o totalmente pigmentados (ballenas blancas, panteras negras), enanos y gigantes, individuos de metabolismo rápido y de metabolismo lento, etc. La mayoría de los individuos de una especie están perfectamente adaptados al medio en el que viven, pero la naturaleza se reserva una pequeña parte de menos adaptados… porque el medio puede cambiar, y lo que antes era un inconveniente puede convertirse en una ventaja rápidamente. La propia tendencia a evolucionar es una característica preservada por la selección natural.
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“Sin embargo el lamarckismo tiene un problema: requiere que características adquiridas a lo largo de la vida de un individuo se transmitan a su descendencia, y los experimentos realizados dicen que eso no pasa.”
¿Qué experimentos? De hecho te podría decir casos comprobados donde sí pasa: ahora lo llaman epigenética. Estamos hablando de modificaciones del ADN dirigidas por el ambiente: acetilaciones, metilaciones… que alteran la expresión de algunos genes. Ahora, piensa que los elementos móviles no se mueven al azar, que los retrovirus endógenos no se activan al azar, sino que pueden responder al medio, que la regulación genética es susceptible de ser alterada según el medio, que los microARNs pueden reaccionar al medio ambiente… Ahí tienes evolución lamarckiana.
“Lo bonito de la selección natural es que es la teoría que menos asunciones tiene que hacer para funcionar: es pues la más favorecida por la navaja de Occam.”
Te pongo un fragmento de un debate que tuve sobre el mismo tema:
Look now at the darwinian way: 1) A randon mutation ocurrs 2) This random mutation is placed in the exactly way in the genome to cause an “advantage” 3) This mutation is passed to the descendants, so if we call of a bird or a mammal for exemple, it has to ocurr in an egg cell or a specific and unic sperm cell 4) The individual with mutation has to reproduce more than others 5) The environement has to change in the exactly moment to let this individual show the capabilities of his new “good mutation”. You want I follow? It’s completely nonsense.
Creo que entenderás el inglés ;)
“Es posible que la selección natural no explique completamente toda la variación específica de la tierra, pero a día de hoy no se puede negar que existe y que actúa.”
No se puede negar que en la naturaleza unos individuos mueren y otros sobreviven, esto es un hecho. Pero, eso no modifica su evolución. La evolución seguirá adelante por parte de los supervivientes, no porque sean mejores sino porque los muertos no pueden evolucionar (biologicamente…).
Dices que una sola hormona controla el crecimiento de un animal o planta… Bueno no es exactamente así. Para que cambie el crecimiento, tienen que adaptarse y coordinarse multitud de funciones. Que modificando una hormona modifiques el crecimiento, no quiere decir que solo esa hormona sea responsable de que el animal pueda haber cambiado su tamaño. De lo contrario, el gigantismo o el enanismo no serían enfermedades.
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Un apunte: la epigenética no dice que el ambiente cambie el adn; tan sólo cambia cómo se expresa éste. El ambiente, salvo mutaciones, no puede cambiar la herencia genética recibida por la siguiente generación. Transcribo de la wikipedia: “La información epigenética modula, por tanto, la expresión de los genes sin alterar la secuencia de ADN”. Y Ausensi tiene razón, no hay ningún experimento que muestre que la influencia del ambiente de un individuo se transmita genéticamente a la siguiente generación
-- editado por última vez a las 22:46
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PD: después de toda esta larga discusión mantengo lo de que eres dogmático, al menos en este tema. Pero bueno, que he pasado un rato entretenido con esto ;)
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1) Como ya te han señalado por ahí, la epigenética no funciona como tú dices. El ambiente (dejando de lado radiaciones ionizantes) no modifica el genoma, y el genoma es lo único que se transmite. Por desgracia para tí, el lamarckismo perdió su batalla, no en discusiones como ésta, sino en el laboratorio.
2) Entiendo el inglés. Lo suficiente como para ver que intentas volver a las “mutaciones mágicas” y no a donde yo voy, que es la variabilidad de base.
3) Por supuesto que el que unos mueran y otros no, modifica la evolución. Incrementa la cantidad de rayor UV en la atmósfera, de manera que sólo los que tengan la piel muy pigmentada sobrevivan: esa piel pasará a ser la característica dominante. Incrementa la toxicidad de las plantas de forraje, sólo los que tengan estómagos capaces de neutralizar esa toxicidad medrarán.
El gigantismo es una enfermedad porque así lo hemos definido, porque el nivel de vida de los que tienen esta condición, en las condiciones en las que vivimos, es peor. Pero si fuéramos depredados por carnívoros que atacan a todo aquello que es más bajo del metro ochenta, dejaría de ser una enfermedad y pasaría a ser una adaptación.
De momento tu defensa del lamarckismo consiste en atacar los argumentos a favor de la selección natural. Cambiando de tercio, podrías exponer algún argumento a favor del lamarckismo?
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Estais equivocados respecto a lo que es la herencia epigenética. Claro que son cambios que induce el ambiente en la expresión genómica, y claro que pasan a la herencia. http://es.wikipedia.org/wiki/Epigen%C3%A9tica#Here…
@ausensi lo de la piel te digo lo mismo que ya dije en el debate. Imagínate que se selecciona como tú dices una pequeña pero significativa resistencia a un veneno vegetal. Supongamos, por algún tipo de rocambolesco argumento, que un individuo que digiere mejor se reproduce más que los otros… ¿Me explicas como llega ese individuo y su descendencia, que desplazaría con el tiempo al resto de la población, a desarrollar una resistencia completa al veneno? ¿Acaso la ingestión de esas sustancias venenosas pero no mortales, no influye nada en la evolución hacia esa resistencia? ¿Como desarrollar una resistencia tan perfecta como la de algunos pájaros pongamos, al muérdago, o de ciertos mamíferos a las hojas del tejo, si no influye el consumo? De nuevo el punto de vista de que los organismos y el ambiente lo único que hacen es cribar lo que surge mágicamente, y que la relación entre el individuo y su ambiente no es capaz de promover cambios.
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Cómo tú mismo has dicho, los cambios se inducen en la expresión genética y no en el genoma. Y sí, puede haber herencia epigenética. Por ejemplo, en los mamíferos, la madre forma parte directa del entorno del feto durante un tiempo, por lo que si una madre se encuentra estresada, también el feto se encuentra estresado y puede heredar la forma en la que se expresa algún gen. Pero los genes no cambian, son los mismos, por lo que si en la siguiente generación deja de haber estrés, el gen se expresara como lo habrían hecho los de sus ascendientes en ausencia de estrés. Por lo tanto, la epigenética, que se sepa, no genera evolución pues no cambia el ADN. Para que te hagas una idea te hago un símil: la genética de un individuo es como un programa de ordenador. Como en todo programa de ordenador hay sentencias condicionales al input, que es el ambiente. La epigenética sería en el símil el estudio de esas órdenes condicionales, pero el código del programa no ha cambiado. Eso significa que un individuo no sólo se define por su genética, como en la película gátaca, sino también por el ambiente; pero lo que traspasa a su progenie, es el código. Lo que tu dices en términos de ese símil es que el input de un programa puede cambiar el código del programa en sí. La herencia epigenética sería equivalente a hacer correr dos programas y hacer que uno sea input del otro. Pero al final, ninguno de los dos códigos ha cambiado.
Otro ejemplo ilustrativo es el de las abejas: reina y obreras tienen el mismo genoma, aunque sean totalmente diferentes (ver http://francisthemulenews.wordpress.com/2010/12/03…).
-- editado por última vez a las 11:42
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“¿Me explicas como llega ese individuo y su descendencia, que desplazaría con el tiempo al resto de la población, a desarrollar una resistencia completa al veneno?”
Gustosamente te lo explico: el individuo originario en cuestión, ya tiene los genes adecuados (su estómago es más ácido, su bilis más básica, lo que sea). Se come las plantas y no enferma por ello. Está sano y bien alimentado, mientras que sus colegas están desnutridos y/o enfermos. Este individuo más sano tendrá más descendencia, sea porque vive más tiempo y/o porque es elegido debido a su salud por más parejas sexuales. Todos o parte de sus descendientes heredarán sus características, con lo que en la siguiente generación habrán más individuos como él. Repites el ciclo mil veces y toda la población presenta ya esta característica.
“¿Acaso la ingestión de esas sustancias venenosas pero no mortales, no influye nada en la evolución hacia esa resistencia?” No, a no ser que exista un mecanismo ya desarrollado para esa agresión en concreto, como cuando nos ponemos morenos debido al sol (pero los hijos de padres bronceados no salen bronceados, salen con la capacidad de broncearse!)
“¿Como desarrollar una resistencia tan perfecta como la de algunos pájaros pongamos, al muérdago, o de ciertos mamíferos a las hojas del tejo, si no influye el consumo?” Te lo explico en el primer párrafo.
¿Qué prefieres, variabilidad natural (lo que tu llamas mutaciones mágicas) que puedes comprobar con tus propios ojos que existe, incluso en tu misma especie, o adaptaciones mágicas (las llamo mágicas porque no das ninguna explicación de como se producen) por parte de individuos concretos a agresiones concretas, que jamás se ha comprobado que se transmitan a sus descendientes?
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@ausensi “(...) Repites el ciclo mil veces y toda la población presenta ya esta característica.”
Me quedo con la última frase del parrafo. Dices que la progresión, siendo que el ambiente no influye directamente en el carácter (solo a través de la reproducción diferencial o la vida/muerte) se tiene que dar a través de 1000 etapas aleatorias. Bien, imagínate que hablamos de un mamífero. Observamos una adaptación excelente al clima frío en el buey almizclero. No solo una, sino un buen conjunto de adaptaciones excelentes. Admitamos que en ellos se dieron esos 1000 cambios a mejor de forma aleatoria, algo necesario para poder seleccionarlos (¿no?). Bien, te digo que si se dieron esos 1000, tuvieron que darse antes 100000000000000000000 perjudiciales o mortales. Porque las mutaciones son al azar. Esto implicaría un descarte de individuos defectuosos que jamás se ha dado en ninguna especie, salvo en los laboratorios de genética, donde se les somete precisamente a fuentes mutágenas. Esto no se ve. Espero que estés de acuerdo conmigo: para que se den mutaciones favorables, tienen que darse mutaciones mortales y perjudiciales en mucha mayor cantidad, porque la evolución es simple estadística. Un juego de dados trucado, pero al fin y al cabo un juego de dados. Ese es el punto de vista imperante.
“No, a no ser que exista un mecanismo ya desarrollado para esa agresión en concreto, como cuando nos ponemos morenos debido al sol (pero los hijos de padres bronceados no salen bronceados, salen con la capacidad de broncearse!)”
Vaya, admites que hay un mecanismo de respuesta al ambiente que puede ser heredado. Así vemos que en personas con la piel negra, suelen tener las palmas más claras, o las plantas de los pies, por el motivo de que no reciben tanta exposición solar. ¿No es un claro ejemplo de herencia lamarckiana? Solo surge melanina donde se recibió influencia del Sol, ¿por qué no también en las palmas, siendo que si hubieran tenido las palmas más melanizadas se hubiesen reproducido o sobrevivido exactamente igual?
Cierto que es un ejemplo un poco tirado por los pelos, pero puede valer.
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No, no me refería a eso con lo del ciclo. La variabilidad sólo la necesitas al principio, el resto es dejar que actúe la herencia y la selección natural a lo largo de mucho tiempo.
Es difícil modelarlo numéricamente sin un programa informático, pero el número de mejores adaptados tiende a crecer generación tras generación, y dadas las suficientes generaciones, esta adaptación pasa a dominar el fenotipo de la especie.
No hay que pensar en mutaciones inverosímiles y puntuales, sino en variabilidad natural (de tamaño, coloración, longitud del pelo, etc…), todas actuando a la vez y todas seleccionándose en función de sus resultados, es decir, el número de descendientes.
Tampoco tienes que pensar en cadenas improbables de repeticiones de la misma mutación. No sigas por ahí porque no es lo que estoy defendiendo yo.
Sobre el bronceado, no es en absoluta un ejemplo de transmisión de caracteres heredados. Los padres tenían la capacidad de broncearse y los hijos la tienen también, por herencia. El hijo seguirá pudiendo broncearse aunque sus padres no se hayan bronceado nunca.
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Hablando de modelos matemáticos, tenéis una introducción aquí: http://gisc.uc3m.es/~cuesta/PDFs/Gaceta.pdf
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brillante
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Una prueba bastante contundente es la aparición de bacterias resistentes a los antibióticos. Las condiciones en las que viven estas bacterias han cambiado: ahora usamos antibióticos en nosotros mismos y en nuestros animales y plantas. Las bacterias que son resistentes han sobrevivido y se han multiplicado, las que no, han muerto.
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Exactamente, al principio el contacto con el antibiótico les causa mayor daño, después se adaptan. Esto no es porque unas sean más fuertes que otras, sino porque se necesita un tiempo para activar la resistencia.
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¿Puedes explicar cómo crees tú que se adaptan? Por tu respuesta da la sensación de que eres lamarckista.
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Me puedes llamar lamarckista sin que me lleve las manos a la cabeza.
Pienso que el antibiótico y sus efectos en el organismo vivo (la muerte de bacterias por ejemplo) son condición necesaria para la generación activa de la resistencia al mismo. Sin este contacto, no podría aparecer una resistencia, y es la bacteria la que reacciona adecuadamente para activarla. No es casualidad que “alguna de ellas genere resistencia” sino que las bacterias, cuando la influencia es suficiente, acaban desarrollando la resistencia. Al principio mueren, después, si la influencia persiste, acaban siendo resistentes, siempre que tengan esa oportunidad claro.
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Dices que por contacto con el antibiótico la bacteria activa una resistencia y ésta se transmite generando evolución. Esto suscita muchas preguntas: ¿Cómo desarrollan las bacterias esa resistencia? ¿Cómo dicha resistencia es heredada por generaciones posteriores? O más en general ¿cómo se puede heredar una característica que tus padres han desarrollado en vida, de forma que genere evolución?
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La pregunta es, despues de que la resistencia se halla activado, ¿nacen bacterias sin la inmunidad? Despues de que a las girafas les halla crecido el cuello, ¿nacen girafas con el cuello mas corto? La respuesta es si, tu planteas el tema como que la evolucion es una respuesta voluntaria de la especie, entonces, ¿por que hay retrocesos?
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@astrolfo Se me ocurren mil formas (es un decir no soy tan sabio) de que una bacteria genere resistencia. Puede ser por la activación de la expresión en un plásmido, que antes fuera inactivo, o puede ser por alterar su regulación genética. Pero claro, todo esto no se haría enseguida: es una respuesta que lleva su tiempo, y se hace en respuesta al antibiótico. También puede ser finalmente, por transferencia horizontal en el que una bacteria le inyectaría la resistencia. Nada de esto es selección natural. Lógicamente se heredaría por división binaria, pasan tanto el genoma como los plásmidos. La regulación genética es hereditaria, al igual que los genes. También podría ser el desplazamiento de un transposón en el genoma. O incluso, virus endógenos. Mecanismos “lamarckistas” todos.
@yandr0s Nada dice que todos los individuos tengan que ser iguales, pero observa las poblaciones y especies y verás como progresivamente se van adaptando a su ambiente. Lo que hemos puesto sobre el tapete de esta mesa, en torno a la que discutimos figuradamente, es cómo se produce esa adaptación.
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Veo un problema a tu hipótesis de la resistencia adquirida: las bacterias MUERTAS no pueden cambiar. Sólo las vivas pueden hacerlo ¿no te parece una explicación más sencilla que las bacterias tengan determinada variabilidad natural, y que el antibiótico simplemente sea efectivo sólo para el 99,9% de ellas?
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Bueno, creer que había variabilidad en cuanto a la resistencia a un antibiótico específico, antes de la exposición, es un tanto abstracto porque ninguna resistencia tiene sentido sin su objeto. Por lo tanto, es bien posible que el antibiótico mate a cierto número de bacterias mientras que genere activamente resistencia en otras, que las bacterias no sean simples burbujitas que van explotando salvo una o dos que casualmente son invencibles, sino que ante una amenaza, vayan explorando diferentes estrategias hasta que den con una válida. Esto sería increíble, evolución hecha por las mismas bacterias y sí, lo veo posible.
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En seres humanos, tener al menos una copia del gen de la anemia falciforme te inmuniza contra la malaria. Pero la anemia falciforme es una enfermedad grave también. Pero modifica de tal manera los glóbulos rojos que impiden el desarrollo de la malaria.
Lo que intento decirte es que es perfectamente posible que haya bacterias resistentes a un antibiótico al que jamás han sido expuestas, por la sencilla razón que hay billones de ellas y que no todas son exactamente iguales. Cosas que en un ambiente sin antibióticos serían defectos, en un ambiente con antibióticos se convierten en adaptaciones.
Pero desde tu punto de vista, ¿porque unas bacterias morirían mientras que otras no? ¿que diferencia existe en las que no mueren?
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ausensi, pero tu teoría hace a las bacterias incapaces de reaccionar ante un ataque o una sustancia de su medio. Solamente si, por casualidad, alguna fuera ya resistente antes… ¿y no puede ser que las bacterias respondan a la agresión? Nuevamente las ves como burbujitas que no hacen nada. Lo siento el lamarckismo tiene mucho más sentido biológicamente. ¿Que por qué mueren unas y no otras? Pues porque la reacción al antibiótico no es inmediata. Debe haber una comunicación entre la colonia de bacterias, debe haber una respuesta a la muerte de sus vecinas y al propio antibiótico. Y esto no es inmediato. Si te preguntas como se genera esa resistencia, pues es cuestión de estudiar los mecanismos de defensa de las bacterias que debe haber miles. ¿Por qué no pensar que los aplican en respuesta a un ataque? Porque eso iría contra la selección natural: no es la naturaleza quien selecciona, sino los organismos quienes responden a la naturaleza.
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Dudo mucho que Lamarck se empeñase tanto en sus tesis si le mostraran todos los argumentos que te estamos dando y tuviera internet a su alcance.
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Es que las bacterias, como individuos, no pueden reaccionar a nada nuevo. No tienen cerebro, ni capacidad de planificación, ni siquiera capacidad de concebir qué las está matando. Y mucho menos pueden automodificar su genoma de la manera precisa para que generen la proteína precisa para defenderse de la agresión. Estás atribuyendo a las bacterias deseos, intención, intelecto, un máster en proteínica y otro en genómica. En este momento te estás desmarcando del lamarckismo y derivando cada vez más en una especie de animismo.
-- editado por última vez a las 23:35
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@ausensi, Me hiciste gracia. No me cabe ninguna duda que las bacterias mismas saben más microbiología que nosotros, en los que deben percibir tanta inteligencia como nosotros en la cadena montañosa del Himalaya.
Bueno, bromas aparte, te explico a qué me refería en realidad. Por supuesto, la evolución no se rige por decisiones conscientes, ni siquiera en el ser humano. Aunque el ser humano haya modificado a las plantas o a muchos animales, eso desde mi punto de vista no es evolución (creación de nuevas especies). Pero, dejando esa cuestión de lado, centrémonos en cómo una bacteria o cualquier otro organismo vivo podría cambiar su genoma de la manera precisa respondiendo a las necesidades impuestas por el entorno, sin tener consciencia de ello. ¿Cómo definirías un organismo vivo? Yo lo haría como un intrincado y complejísimo sistema dinámico con cientos o miles de funciones integradas e interrelacionadas, capaz de responder al entorno de formas adecuadas. Billones de años de evolución han dotado a los organismos no solo de la capacidad de adaptarse a unas condiciones dadas, sino de alterar su propia herencia para readaptarse si esas condiciones cambian. Esto explicaría que hubiese mecanismos para que las bacterias adoptasen resistencia a un antibiótico de una manera activa, y solo en respuesta a él. No de forma azarosa o casual, no por una variabilidad predeterminada y preexistente, sino generada y alterada para la ocasión.
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Lo que estás planteando es que, de alguna manera desconocida, todos los organismos vivos, de forma individual, son capaces de responder a CUALQUIER problema que afecte a su propia existencia. Afirmaciones extraordinarias requieres pruebas extraordinarias, ¿no crees? ¿Qué indicios hay de que tal mecanismo exista, o siquiera que pueda existir? ¿hay una máquina universal de turing escondida en todos los genomas de todas las especies? ¿poseen todos los seres vivos la capacidad de analizar su entorno de manera que puedan procesar aquello que les está afectando? En cualquier caso, siendo que con la selección natural es suficiente, ¿porqué postular tal mecanismo?
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Nos vamos entendiendo :)
Bueno, yo no acepto el mecanismo de selección natural porque en si mismo no dice nada sobre cómo se generan las nuevas características. De alguna forma los organismos tienen que “rediseñarse” para adaptarse. Algo que en la historia de la Tierra ha ocurrido por repentinos saltos: por ejemplo la explosión del Cámbrico, la rápida diversificación de los mamíferos, la rápida evolución de la especie humana a partir de sus ancestros etc…
¿Cómo los organismos modifican sus funciones para evolucionar? ¿Cómo desarrollan nuevas capacidades de forma tan precisa y tan rápida?
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Verás, ciertamente la selección natural no dice nada de como aparecen las variaciones, y no lo dice porque jamás ha pretendido decirlo. Para Darwin era un misterio, para nosotros algo menos, pero sigue habiendo mucho que investigar al respecto.
Lo que dice la selección natural es que, si partes de un conjunto de individuos con características diferentes (sea como sea el modo de que existan esas características diferentes), las características más favorables tenderán a extenderse por toda la población a lo largo del tiempo. Eso es todo.
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Pero entonces, ¿no crees que comete un error la teoría de la evolución hoy aceptada al descartar que los caracteres favorables no se extienden, sino que aparecen constantemente? Y lógicamente, la reproducción permite que se transmitan, sin embargo una teoría que parte de una variabilidad sin explicar el origen de esta, es completamente hueca. Puede haber mil razones de que surjan los caracteres de adaptación y no aquellos que destruirían o alterarían al organismo vivo. Puede haber mil maneras distintas de rediseñarse, ¿pero cómo englobarlas en un mismo saco? La teoría de la selección natural no se distingue mucho de achacar todo el mundo vivo a la “voluntad de Dios” (es incluso más abstracta todavía) cuando lo cierto es que cada ser vivo tiene su propia historia y razones, y no hay un mecanismo único que explique cada organismo vivo, sino que cada ser, cada especie tiene sus propios mecanismos, algo asombroso.
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Pero entonces ¿no crees que la teoría de la evolución por selección natural comete un error al descartar que las nuevas adaptaciones no se expanden, sino que aparecen constantemente? Lógicamente, la reproducción permite compartirlas entre los miembros de las poblaciones, pero una teoría que parte de una variabilidad sin explicar el origen de esta es completamente hueca.
Lo que no se puede es englobar a todos los organismos vivos en un mismo mecanismo, esto equivale a achacar la existencia de cada ser vivo a la “voluntad de Dios” (la teoría evolutiva actual es todavía más abstracta). ¿No se puede considerar que cada organismo tiene su propio mecanismo? Porque esto es lo verdaderamente asombroso de la naturaleza: su variedad. La infinidad de cosas diferentes que son el objeto de la biología, los organismos vivos, no pueden englobarse en una única teoría evolutiva, a menos que esta sea tan amplia como la diversidad que intenta representar.
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Tu pregunta original cuestionaba la selección natural. La selección natural es lo que su propio nombre indica: como la naturaleza selecciona determinadas características de entre un conjunto de ellas a lo largo del tiempo.
La selección natural forma parte del paradigma evolucionista actual. Pero no es TODO el evolucionismo actual. Creo que confundes la selección natural con el paradigma evolucionista completo. Hay muchas otras partes, como por ejemplo esas que hechas en falta sobre la explicación de las variabilidades: herencia, recombinación, mutación, epigenética (ahora sí), aislamiento de poblaciones, cambios en el entorno, coevolución, deriva genética, etc…
Me da la impresión de crees que hay una sobreabundancia de variaciones positivas que debe ser explicada. La explicación que te puedo dar es la siguiente: No existe tal sobreabundacia. La naturaleza va creando sin cesar variaciones de todo tipo, buenas, neutras y malas, y lo que sucede es que con el transcurrir del tiempo las buenas se conservan y se extienden, mientras que las malas desaparecen, dando la falsa impresión de que sólo se han producido cambios a mejor.
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A ver, por lo que he leido por ahi, esto esta resultando un debate seleccion natural contra lamarckismo…
La principal pega del lamarckismo (sin contar la generacion espontanea…) Es que sostiene que el cambio no es gradual, sino que toda la especie cambia en la siguiente generacion.
Ejemplo: Las girafas con cuello largo son mas propensas a reproducirse.
Lamarck: Todas las girafas al extirar el cuello para llegar a las hojas, consiguen alargarlo poco a poco, el resultado es que toda la generacion siguiente tiene el cuello mas largo.
Seleccion natural; La mutacion es aleatoria, las mutaciones ventajosas son beneficiadas y se reproducen con mas asiduidad. Por tanto poco a poco los cuellos van resultando mas altos… Pero muchos siguen reduciendo sus cuellos de manera aleatoria.En resumida cuentas, Partimos de que la evolucion esta demostrada, y que solo se discute el proceso. La mutacion aleatoria esta tambien demostrada, desde atavismo genetico hasta saltos generacionales… Pasando por mutaciones sin ninguna explicacion que yo conozca. El hecho de que exista la mutacion aleatoria va completamente en contra de lamarck que sostiene que toda la especie evoluciona de manera simultanea, asi que la mejor defensa de la seleccion natural es, simple y llanamente, la ya demostrada mutacion.
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Hola, veamos:
“La principal pega del lamarckismo (sin contar la generacion espontanea…) Es que sostiene que el cambio no es gradual, sino que toda la especie cambia en la siguiente generacion.”
Lamarck no creía en la generación espontánea salvo para el mismo origen de la vida o en su caso, para los organismos más simples. Es uno de los falsos rumores sobre el lamarckismo. Y en cuanto a que toda especie cambia en cada generación, eso es una invención pues Lamarck que yo sepa, y me he leído su principal obra, no sustuvo eso. Un cambio puede ser gradual o no, lo que él decía es que se producía por la relación entre el organismo vivo y el entorno, y ahí no va implícito que sea rápido ni constante el cambio.
“Ejemplo: Las girafas con cuello largo son mas propensas a reproducirse.”
Pues no, se reproducen exactamente igual que cualquier otra jirafa. Es uno de los errores que nos lleva a pensar el darwinismo.
“Lamarck: Todas las girafas al extirar el cuello para llegar a las hojas, consiguen alargarlo poco a poco, el resultado es que toda la generacion siguiente tiene el cuello mas largo.”
¿No crees que el mismo organismo tenga algo que ver en su propia evolución, en la modificación de sus partes no influye el ejercicio o la influencia exterior? Algo tuvo que desencadenar el alargamiento del cuello con el consiguiente aumento del tamaño del corazón (iniciado por la pura necesidad de llevar sangre más alto). Lo sorprendente es que todo se haga a la vez.
“Seleccion natural; La mutacion es aleatoria, las mutaciones ventajosas son beneficiadas y se reproducen con mas asiduidad. Por tanto poco a poco los cuellos van resultando mas altos… Pero muchos siguen reduciendo sus cuellos de manera aleatoria.”
Si esto fuera así, también morirían muchas jirafas, a otras les saldrían 5 patas, otra tendría pelo donde no toca o saldría totalmente negra o blanca, o tendría más dedos o más narices… ¿Por que no? Y si me vas a decir que son mutaciones miuy bruscas, entonces no digas que no ocurren, di que causan la muerte. Esto no funciona así. Las mutaciones aleatorias se reparan en su mayoría y nunca afectan a la evolución. Afortunadamente.
“El hecho de que exista la mutacion aleatoria va completamente en contra de lamarck que sostiene que toda la especie evoluciona de manera simultanea, asi que la mejor defensa de la seleccion natural es, simple y llanamente, la ya demostrada mutacion.”
Es verdad, la mejor defensa de la SN es la mutación. Pero, aún tienes que demostrar que una mutación aleatoria ha generado una nueva especie y por lo tanto evolución. No sirven las mutaciones en las moscas del vinagre, no generan nuevas especies solo son cepas alteradas expresamente y violentamente por los biólogos. Lamarck sostenía que todos participaban en la evolución y estoy con él. Un saludo ;)
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La seleccion natural tanto como la mutacion aleatoria, ambas contribuyen a la evolucion.
La mayoria de las especies somos blanco de la radiacion cosmica y solar, estas pueden generar mutaciones en nuestros cromosomas, pero dependera de que estas mutaciones sean beneficiosas para que puedan tener exito en la seleccion natural.
Respecto a la seleccion natural, dependera de la especie en el criterio de seleccion, pues la mutacion debera favorecer los estereotipos mismos de la especie en cuestion.Ejemplo:
En los depredadores, una mutacion exitosa puede ser que un leon tenga mayor rapidez en la caceria, pero menos ventaja si otro leon tiene mayor habilidad para reproducirse.Entre los humanos, la seleccion natural es mas compleja ya que los criterios de seleccion obedenen a mas variables que involucran conductas mas que cumplimientos de estereotipos o arquetipos. Por ejemplo un hombre con una mutacion que mejore su resistencia al medio ambiente puede elejir una mujer que resulte mas atractiva, sin embargo la mujer puede elejir un hombre que tenga una mayor habilidad para el habla.
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Abro un nuevo hilo aquí en respuesta a la última respuesta de ausensi:
AUSENSI DICE: “Tu pregunta original cuestionaba la selección natural. La selección natural es lo que su propio nombre indica: como la naturaleza selecciona determinadas características de entre un conjunto de ellas a lo largo del tiempo.
La selección natural forma parte del paradigma evolucionista actual. Pero no es TODO el evolucionismo actual. Creo que confundes la selección natural con el paradigma evolucionista completo. Hay muchas otras partes, como por ejemplo esas que hechas en falta sobre la explicación de las variabilidades: herencia, recombinación, mutación, epigenética (ahora sí), aislamiento de poblaciones, cambios en el entorno, coevolución, deriva genética, etc…
Me da la impresión de crees que hay una sobreabundancia de variaciones positivas que debe ser explicada. La explicación que te puedo dar es la siguiente: No existe tal sobreabundacia. La naturaleza va creando sin cesar variaciones de todo tipo, buenas, neutras y malas, y lo que sucede es que con el transcurrir del tiempo las buenas se conservan y se extienden, mientras que las malas desaparecen, dando la falsa impresión de que sólo se han producido cambios a mejor.”
PARAMISONENIGMAS RESPONDE: Entonces me tienes que explicar por qué no vemos en cada especie individuos con miembros dislocados, enfermedades constantemente, más débiles, con sentidos alterados o no funcionales etc… y por qué este tipo de cosas cuando ocurren no solo afectan a un individuo sino a muchos. Si los individuos constantemente tienen mutaciones, ¿por qué no vemos a todos esos individuos que van a ser eliminados por la selección natural, por qué no podemos saber casi nunca quienes son, por qué casi todos los miembros de las poblaciones están en igualdad de condiciones para reproducirse a lo largo de su vida (y no en un momento concreto, donde alguno de ellos puede predominar)? Pon la especie que quieras, todo organismo vivo es una prueba contra la seleccion natural.
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Esta es fácil: sí que vemos individuos con todo tipo de maladaptaciones, a las que solemos llamar “enfermedades congénitas”. En el ser humano y sus animales de compañía es algo muy visible. En el mundo natural un poco menos, porque tales individuos suelen vivir poco tiempo, si es una maladaptación grave, o estar infrarrepresentados si es leve, pero sigues pudiendo encontrarlos igualmente de vez en cuando. La selección natural explica perfectamente el nivel de homogeneidad que vemos dentro de las especies (esto es, en entornos estables), puesto que los caracteres favorables tienden a extenderse a toda la población y los no favorables a lo contrario.
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Bien, entiendo tu postura, pero quisiera profundizar un poco más, como si fuera en la película “12 hombres sin piedad” en este caso solo 2 donde lo que parecía innegable se cambia por lo contrario. Además esto me parece lo más importante sobre este tema.
Supongamos que tu punto de vista es el correcto: ocurren continuamente mutaciones que alteran algunas características de los individuos, lógicamente cuando son mortales no las podemos ver en los individuos de la población. Esto ya nos plantea una duda: ¿esas mutaciones mortales, con qué frecuencia ocurren? ¿Se ven muchas muertes debido a estas mutaciones?
En segundo lugar, tendríamos que ver multitud de defectos en los organismos ya sean animales o plantas (en general los más fáciles de analizar al ojo humano) que no sean mortales. Yo pienso que esto no se ve con la frecuencia con que debiera: en una población puedes ver animales que hayan tenido accidentes, que hayan sido atacados, plantas que hayan crecido en un lugar poco favorable etc… pero, eso no está causado por mutaciones aleatorias sino por la vida de ese individuo, pues sus vidas no son todas iguales. ¿Por qué no se ve con tanta frecuencia ese tipo de defectos no mortales? ¿Por qué no se ven más mutantes, más diversidad de defectos, de alteraciones? Prácticamente no existen si no es 1) por una causa ambiental o 2) por algo que afecta al conjunto de la población y no a individuos concretos.
Por otro lado, la selección natural, el punto de vista que estás defendiendo, implica que esos defectos tienen que impedir al individuo reproducirse para que, de este modo, el que no tenga esa mutación gane una “ventaja”. Pero lo que vemos es lo que dije antes, que en una población todos tienen las mismas posibilidades de reproducirse, sin pretender ser categórico, pero aunque los individuos lleven vidas diferentes, todos ellos están capacitados para reproducirse igual que los demás. Ahora, esa capacidad no quita que alguno sea cazado, pero esto no es una mutación es fruto del azar (por ejemplo, ser perseguido mientras se tiene corta edad, o ser devorado por un herbívoro si se es una planta, y esto depende del lugar donde el viento arrastró las semillas de ti, una gramínea…). Los individuos nacen en igualdad de capacidad para reproducirse. Entonces, ¿cómo puede funcionar así la selección natural en cribar los defectos no mortales?
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Mira que me esfuerzo, pero no consigo quitarte de la cabeza el concepto de mutación como algo que hace que te salga una pierna en la cabeza o que te convierte en un superanimal o en un animal enfermo sin remedio… para que te hagas una idea, el 99% de las mutaciones (es decir, errores en las transcripción de un par de bases) son neutras, es decir, no confieren ventajas ni desventajas.
El código genético es muy redundante, y el continuo entrecruzamiento de individuos en la reproducción suaviza los cambios. Para ver un cambio real, necesitas, primero, un cambio en el ambiente, puesto que las especies ya suelen estar perfectamente adaptadas al que tienen, y éste debe cambiar para que éstas cambien. Segundo, necesitas muchísimo tiempo para que las variedades que confieren un poquito de ventaja se vayan expandiendo (en la población total) y concentrando (en los individuos). Lo que no verás es el nacimiento repentino de un “superindividuo” que de repente tiene en él todas las características optimizadas para el nuevo entorno.
No busques mutantes espectaculares al estilo marvel porque no existen, sólo hay una variabilidad continua producida por miles de pequeños cambios.
El porcentaje de mutaciones mortales en la concepción lo desconozco, y supongo que variará de especie en especie. En humanos podemos aventurar unas cifras de entre 1 de cada 100 o 1 de cada 1000, muy aproximadamente. En cualquier caso, no afecta a los resultados.
Tu postulado de que los maladaptados leves (no mortales) se reproducen igual que los demás no es cierta. Se reproducen menos ,por definición, pues eso es precisamente lo que los convierte en maladaptados: el tener menos probabilidades de reproducirse.
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Bien, sigamos ahondando, espero que por una buena causa (no tengo ningun deseo de ganar el debate solo de saber si estoy equivocado o no).
Respecto de las mutaciones, si admites el punto de vista neutralista (segun creo, es divergente respecto de la Teoria Sintetica Moderna, aunque comparte los postulados de la llamada Genetica de Poblaciones) estás diciendo que la mayoría de alteraciones fortuitas no tienen efecto en cuanto al organismo y su relación con su medio. Por otro lado, existe el mecanismo de reparación del ADN, que en el núcleo de una célula eucariota puede corregir PRACTICAMENTE TODAS las mutaciones. ¿Cada cuanto tiempo se producirá una alteración fortuita favorable que perdure, y lo más importante, se producirá en el momento adecuado para ser favorable y “expandirse”? Me cuesta creer que toda la evolución dependa de eso, sinceramente. Pero sigamos.
Veo que hemos llegado a un acuerdo, aunque ya lo teníamos de siempre: para que haya evolución tiene que haber un cambio en el ambiente. Esto nos seguirá dejando la duda, que creo no has resuelto, de si el propio ambiente tiene efecto sobre el cambio evolutivo, un efecto directo y no solo de patíbulo de los débiles y enfermos (que, según has reconocido, ocurren con muy poca frecuencia, cuando dijiste que las mutaciones aleatorias rara vez causan defectos visibles o reales). Luego mantienes que necesariamente la evolución funciona a lo largo de muchísimo tiempo, y que no responde rápidamente a los cambios ambientales si estos no son muy prolongados. Esto es una contradicción (otra más) con aquello que muestra la historia de la vida. Por ejemplo, la explosión Cámbrica, o la anterior fauna de Ediacara, la rápida divergencia de los mamíferos en grupos increíblemente distintos como ballenas y ardillas, o la impresionante evolución del género humano a todos los niveles. Además: si la evolución fuese lenta, veríamos especies en proceso de adaptación, pero lo cierto es que si no las sacas de su entorno, las especies por lo general están excelentemente adaptadas de una forma u otra. Y algunas incluso se adaptan a nuevos ambientes de modo muy rápido, por lo que se ha dado en llamar plasticidad genómica o algo parecido.
“Tu postulado de que los maladaptados leves (no mortales) se reproducen igual que los demás no es cierta. Se reproducen menos ,por definición, pues eso es precisamente lo que los convierte en maladaptados: el tener menos probabilidades de reproducirse.”
No veo la relación entre estar bien adaptado a tu ambiente y ser más fértil o tener más parejas (o producir más semillas). Esto es algo que rara vez excluye a miembros de la población. Esa será la definición del libro de Darwin, que la repite todo el tiempo, pero no me parece acertada. Todos los miembros de una población tienen el potencial para reproducirse. ¿Podrías negar esto?
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Creo que seguimos igual. Me preguntas “¿Cada cuanto tiempo se producirá una alteración fortuita favorable que perdure, y lo más importante, se producirá en el momento adecuado para ser favorable y “expandirse”?” Esas alteraciones fortuitas se producen CONSTANTEMENTE, pero en una especie bien adaptada a su medio, no suelen llegar a ninguna parte.
Pongamos una característica como por ejemplo la longitud del pelo de un animal. En un entorno estable, hay una longitud óptima para ese entorno, y pese a que continuamente hay variaciones en la longitud en los individuos, esas variaciones son menos favorables que la longitud “estandard”, con lo que el factor longitud del pelo se mantiene estable en la especie. Ahora imagina que el entorno empieza a cambiar, por ejemplo, cada vez hace más frío. Ahora la selección natural premiará a los que antes castigaba (los de pelo un poco más largo que la media), haciendo que se reproduzcan más y finalmente extendiendo el factor pelo largo a toda la especie.
No hace falta que una mutación aislada coincida con un cambio: los pequeños cambios se producen constantemente y la criba de la selección natural también se produce constantemente.
Sigo manteniendo que la selección actua en periodos de tiempo muy largos. La explosión cámbrica no es una explosión más que en sentido relativo. Se pasa de unos estratos geológicos prácticamente sin fósiles a otros con gran abundancia de ellos. Pero eso no significa que aparecieran de la noche a la mañana: el propio cámbrico duró unos 56 millones de años, y una de las características que tiene es que es la primera vez que aparecen unos depósitos sedimentarios llamados Lagerstätte (http://en.wikipedia.org/wiki/Lagerst%C3%A4tte) que se caracterizan por tener una capacidad de conservación sin igual. Para que una animal deje un resto fósil no basta con que haya existido: han de darse una serie de circunstancias que no siempre se dan, y por eso el registro fósil es muy incompleto. La fauna cámbrica podría haber existido incluso antes del cámbrico, en la forma que vemos hoy o en formas de transición, pero sin que esas fases iniciales hayan dejado ningún rastro en el registro fósil (o lo hayan hecho pero no lo hayamos encontrado)
Por supuesto la expresión “mucho tiempo” la he dejado deliberadamente ambigua. No es lo mismo una bacteria que se reproduce cada media hora que un elefante que lo haga cada 5 años. La bacteria puede adaptarse, con estas cifras, 87.660 veces más deprisa que el elefante a un cambio en su entorno.
El que los menos adaptados dejan menos descendencia es una realidad (en la naturaleza, en el ser humano es diferente). Si viven menos tiempo, dejan menos descendencia. Si son más débiles, seguramente nunca sean escogidos como pareja sexual. En el mundo animal es muy común que las hembras sólo se reproduzcan con el macho más fuerte de su entorno, dejando al resto de machos sin prácticamente descendencia. Cuando una manada de gacelas es atacada por un predador, empiezan a huir dando grandes saltos. Estos saltos no son la manera más rápida de huir, pero son un indicador del estado físico de la gacela. La gacela que salte menos será con toda probabilidad la seleccionada por el predador.
Además, repito que el que los maladaptados se reproducen menos es una definición. Si un animal se reproduce igual que los demás, no está maladaptado en absoluto.
Finalmente, el “potencial” para reproducirse no es importante. Lo importante es la reproducción que efectivamente se produzca, no la que podría haberse producido.
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Se puede adornar cuanto quieras una forma de entenderlo. Según la actual teoría ocurren continuamente mutaciones, y la reproduccion diferencial hace el resto. Esas mutaciones no tienen nada que ver con el ambiente exterior, solamente ocurren por motivos diversos (errores de replicacion, radiaciones…) y se seleccionan. Creeme que lo entiendo, es una teoría bastante sólida pero al fin y al cabo solo es una teoría. No sabemos si realmente ocurre así, no hay ninguna prueba de ello, tal como expongo en mi blog (lo que quiero decir es que yo no la conozco).
Imaginate la otra forma de evolución, la que a mi me parece más real. Que los cambios de una generación a otra dependen directamente del entorno y de la actividad de las poblaciones. Que el genoma puede cambiar en base a esa actividad del animal a todos los niveles (celular, de órganos, de contacto con el exterior…) porque todo esto activa y altera los componentes, y esto podría influir en la herencia. Para los errores de replicación hay una poderosa maquinaria, que existe por algún motivo: para que no afecten al organismo. ¿Para qué si no iba a haber una maquinaria que quita los errores del ADN? También los organismos se protegen contra las radiaciones y evitan todo contacto con sustancias tóxicas para ellos. ¿Por qué lo harian?
Son dos formas distintas, yo me inclino por la segunda SIN DESCARTAR LA PRIMERA, a la cual aunque no puedo confirmar, tampoco puedo refutar. Podríamos seguir hablando y hablando de dos puntos de vista, y echarnos chaparrones de argumentos, y nunca acabaríamos. ¿Habría alguna forma de zanjar este asunto? Creo que sí, pero desconozco cuál. No se puede confirmar que las mutaciones aleatorias realmente influyen en la evolucion, y no se puede rechazar que el organismo vivo pueda cambiar de una forma dependiente de su propia actividad y de sus circunstancias exteriores, o de sus procesos químicos internos, de un modo “direccional”. Solamente pido que lo consideren posible, porque desde luego lo es, pero no me veo capaz de demostrárselo. Un saludo y mente abierta, pues la selección natural tampoco pasa de una mera conjetura !
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Creo que podemos dar por terminado el debate aquí al menos. Si quieren vayan a mi blog a hablar sobre evolución. Un saludo !
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Bueno, lo dejamos de momento. Sólo una cosa más: no hay una dicotomía entre si la evolución la produce la selección natural o el mecanismo dirigido que postulas tú. Incluso aunque ese mecanismo existiera, la selección natural seguiría actuando. El que la selección natural exista no es una conjetura, la selección natural existe. Lo que sí es una conjetura es que ella sola baste para explicar como se adaptan las especies a sus entornos. En este punto, yo creo que sí, y tu piensas que no.
Espero que al menos haya servido para que alguien que nos haya leído se forme sus propias ideas. Saludos y un placer el discutir estas cosas contigo
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Igualmente, de verdad, aunque para mi propia satisfacción lo hubiera hecho en el blog que dije arriba. Aunque siempre está abierto para vosotros. Feliz año!
