¿Es correcto basar la moral en la razón?. Xatakaciencia Respuestas

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Respuesta clara y contundente: SÍ, por supuesto.

Basar la moral en los sentimientos o en la impresión que nos causa algo por su apariencia física es irracional.

Efectivamente, como dices, lo bonito que sea un animal no es un factor relevante a tener en cuenta a la hora de decidir si hay que matarlo o no. Lo que importa es su capacidad de sentir dolor y disfrutar.

Decidir qué es correcto y que no de acuerdo con criterios tan superficiales como la apariencia física lleva toda clase de injusticias como el racismo. (Al fin y al cabo, aquel que no come conejo por ser bonito está pensando bajo los mismos estándares que una persona racista)

Aquí comer conejo es normal, en otros países no. De la misma forma, en otras culturas alimentarse de carne de perro es algo habitual… aunque en España nos horroricemos sólo de pensarlo. Lo que comemos muchas veces no es, desgraciadamente, una cuestión de lógica, si no de emociones.

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fanofscience 2 estrellas

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Ni si quiera se me había ocurrido contemplarlo como un modo de racismo, que de hecho es la manera en que actúan, ya que del mismo modo que un racista juzga a una persona por su color de piel, otorgándole ciertos derechos/deberes, determinar que sólo comes animales que tienen un determinado aspecto no es más que otra manera de ser racista.

Por otro lado, aunque dos razonamientos válidos puedan chocar en cuanto a las conclusiones, dentro de tu propia moral deberías intentar ser lo más razonable posible. Por ejemplo, el tema de los perros que mencionas: yo siempre digo que no me importaría comerme a un perro, lo mismo que he probado carnes de muchos animales distintos. De hecho como caracoles que objetivamente me parecen realmente asquerosos. Pero no, ahí tienes a los carnívoros moralistas que, pese a tolerar la muerte de un cerdo, luego no pueden comer un perro o un conejo porque… ¿son bonitos?

Es que todo esto me recuerda cuando hablábamos en tu pregunta, sobre los argumentos que me exponía la gente vegetariana: es igual de absurdo.

En fin, que me ha mosqueado que me trataran como un salvaje que come conejos cuando ellos son igual de salvajes. Al menos soy consecuente con mi moral, y cuando digo que como carne, es que como carne, no “sólo algunas carnes de animales que no me dan lástima…”

PD: Sabía que saltabas el primero a responderme xDD

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Aylos 5 estrellas

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A esa forma de racismo se le llama especismo, por cierto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Especismo

Tienes razón, es realmente contradictorio ver con buenos ojos el comer un tipo de carne y no otra cuando ambas pertenecen a animales cuya capacidad sensitiva es similar (conejo, cerdo, perro…etc.)

Yo que tú no me preocuparía lo más mínimo de las críticas: si una crítica es verdad, deberías aceptarla; si es mentira ¿porqué ibas a preocuparte?.

Sí,he sido el primero en responder… no podía ser de otra manera…estaba predestinado a ello.

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fanofscience 2 estrellas

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vale, dame un solo argumento racional, mas halla de moral o empatia, por el cual tu sistema de disfrute y dolor sea un rasero trascendente en la moral.
El ejemplo contra el que acabas de opinar es que se decide no matar un animal por los sentimientos de ternura que causa, mientras tanto, tu opinas que solo se debe decidir sobre la vida de un animal si este nos causa pena, al final ambos os basais en un sentimiento irracional para decidir quien tiene derecho a la vida…

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yandr0s 1 estrellas

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El dolor que pueda sentir un animal es un motivo importante y bastante a tener en cuenta. De hecho, terminar con su sufrimiento antes de comerlo, en vez de comerlo vivo, es una respuesta racional ante esa premisa, porque si fuera irrelevante o irracional, no los mataríamos antes de empezar a despiezarlos.

Aun así tienes razón, dado que la capacidad de sentir dolor de un animal sólo sería relevante a la hora de matarlo, no para elegir si lo comemos o no. Aunque, por otro lado, si existieran animales que no sienten dolor o tuviéramos un método “perfecto” para matar sin dolor ni sufrimiento, creo que todos preferiríamos comérnoslos antes, precisamente por ese motivo.

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Aylos 5 estrellas

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No me estoy metiendo con que el sufrimiento sea o no importante, sino con que basar la moral en ello sea racional.
Al final, todo se basa en la empatia, te identificas con el dolor de otro ser. Eso es un sentimiento y por tanto, irracional.
Cuando miras el argumento principal del anti-especiecismo, lo que sostienen es que el ser humano no es mas que una especie entre muchas, sin privilegos especiales. Por tanto el resto de especies tienen el mismo derecho a la vida que cualquier hombre o mujer. TODAS, ya sea planta, animal u hongo. Eso es racional, no se sostiene en sentimientos, sino en pruebas evolutivas y quimicas.
Cuando dices que todos los animales que te dan pena (por que sufren) tienen derecho a la vida, y el resto no, no veo ningun argumento racional para ello.

-- editado por última vez a las 19:46

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yandr0s 1 estrellas

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El problema que veo, es que si remontamos la racionalidad, al final se puede justificar cualquier cosa. Es decir, al final de cualquier argumento racional, hay una emoción que no podemos justificar y que, por lo tanto, lo convierten en irracional. Por lo que siendo racionales, cualquier cosa, por cruel que sea, puede ser aceptable.

Es decir, si lo miras fríamente, no hay un motivo racional para justificar que quieras seguir vivo. Quieres seguir vivo, alimentarte etc, porque tienes un impulso para hacerlo, pero no hay una razón argumentada que demuestre que debas seguir vivo, más allá de la necesidad irracional de hacerlo.

Quizás deberíamos diferenciar grados de racionalidad, asumiendo que la empatía es importante siempre y cuando podamos elegir no hacer más daño del necesario, pero irrelevante a la hora de seleccionar a una especie para utilizarla como alimento. Es decir, limitar la irracionalidad al aspecto más primitivo, como el querer alimentarnos, peor a partir de ahí intentar ser lo más racionales posibles para con cada elección sobre nuestra alimentación.

?¿

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Aylos 5 estrellas

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Es que racionalmente, cualquier nivel de crueldad es aceptable, la crueldad no es un baremo propio ni de la razon ni de la logica.
Mirar friamente las cosas es literalmente ser racional.
Quiero seguir vivo no “por un impulso irracional” sino por el mero hecho de que he nacido programado por una serie de rasgos propios de mi especie que dictan vive y reproducete.
Pero por otro lado, aunque no halla una moral universal si que hay un codigo etico impuesto por el hecho de vivir en comunidad. Se te requiere un nivel de empatia minimo, y es racional respetar ese minimo si no quieres ser tachado de demente y que se te vede la entrada a la sociedad.
Por ello el hecho de causar sufrimiento innecesario degrada al que lo hace, te hace descender de “apto para vivir con tus congeneres” a “posible psicopata” y por ello es completamente irracional.
De todos modos estoy de acuerdo contigo en el ultimo parrafo. (sin tener encuenta el significado de que algo sea mas racional…)

-- editado por última vez a las 21:55

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yandr0s 1 estrellas

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“Quiero seguir vivo no “por un impulso irracional” sino por el mero hecho de que he nacido programado por una serie de rasgos propios de mi especie que dictan vive y reproducete.”

Eso es un impulso irracional, amigo, aunque lo describas con otras palabras.

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ausensi 1 estrellas

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ahi me he colado, lo que he dicho seria considerado como un instinto y sigue siendo irracional tienes razon

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yandr0s 1 estrellas

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La moral es algo propio y personal; puedes basarla, literalmente, en lo que te venga en gana. Si quieres basarla en la razon, en la empatia, en la vieja y querida biblia o en ninguna de las anteriores, estas en tu derecho. Las leyes van por otros derroteros, estan hechas por muchas personas, con muchas morales distintas (en condiciones optimas…), por tanto tienden a moderarse.

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yandr0s 1 estrellas

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Mas concretamente, en el caso del conejo; No te lo tomes como moral, tampoco como un insulto, es un caso de gustos, aunque ya ha alcanzado el nivel de costumbre a nivel nacional, y en cuanto a gustos no se suele ser coherente. Del mismo modo que rechazan al conejo por pena, seguro que se rechazaran otros animales por su aspecto asqueroso, los caracoles, por lo que se, no estan muy extendidos, y me parece el mismo caso, pero con distinta aplicacion.

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yandr0s 1 estrellas

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Yo no me refiero a si la moral puede o no, ser fruto de un razonamiento, sino a si debería serlo.

Es decir, de entrada ya asumo que la moral es algo personal y que muchas veces viene de un impulso irracional, como que un animal te parezca bonito para decidir no comerlo, lo que yo pregunto es si eso debería ser aceptado o correcto.

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Aylos 5 estrellas

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Pues aqui entran en juego dos conceptos, primero, no se puede asignar “correccion” a un sistema moral, yo por lo menos, desde mi punto de vista, no me veo capaz de decirle a nadie como debe vivir su vida.
En segundo punto, la razon tiene limites, por ejemplo:
Pretendes extraer la piel de un animal, puedes matarle primero, para ahorrarle el sufrimiento, o puedes desollarle vivo.
Desde un punto de vista objetivo, y totalmente racional, da igual, el dolor no es mas que un mecanismo de defensa, un impulso electrico en los nervios, no tiene ninguna otra significacion. Desde un punto de vista irracional te pones en lugar del animal, empatizas con el, y te apiadas. Al menos en mi opinion, el mas “correcto” es el irracional, mas que nada por que no soy completamente apatico, pero eso no hace mas racional mi decision. (ni por ser irracional, mi decision es peor; irracional y mala decision no son sinonimos…)

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yandr0s 1 estrellas

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yandr0s:

- “dame un solo argumento racional, mas halla de moral o empatia, por el cual tu sistema de disfrute y dolor sea un rasero trascendente en la moral”

En realidad, esas son las premisas en las que se basa la moralidad: provocar sufrimiento está mal y generar bienestar está bien. ¿En qué se basan? En nada. Estas dos afirmaciones son las que nos dicen qué está bien y qué mal. Pero no están basadas en otra cosa. ¿Son por ello irracionales? No tiene porqué. Si tú empiezas a hacer preguntas sobre cualquier tema, siempre vas a llegar a un punto en el que vas a tener que dar por sentada una afirmación. Por ejemplo, en lógica (filosofía) existe el principio según el cual aquel argumento que presente contradicciones es incorrecto. Y esto es así porque es así... sin más. ¿Significa eso que la lógica es irracional porque no se basa en otra cosa? Si eso fuera verdad, entonces llegaríamos a la conclusión de que la lógica no es racional. Por tanto, la lógica no sería lógica.

La razón por la que está mal provocar dolor es porque los humanos entendemos que hay que respetar los deseos de los demás. Este tipo de normas se basan en el hecho de que, si las seguimos, todo funciona mejor. Si decidiéramos que el dolor es irrelevante, entonces podríamos darnos palizas los unos a los otros y no veríamos nada de malo en ello. Las normas existen con ese propósito.

- Yo no me baso en la pena que me da un animal para llegar a la conclusión de que provocarle dolor está mal. Como ya he dicho, el dolor es algo malo por sí mismo. Esta es una afirmación que no tiene porqué depender de otra cosa. Partiendo de esta base, resulta correcto afirmar que no debemos proporcionar dolor a un ser que siente si podemos evitarlo.

- Los anti-especistas dicen que, si un ser siente (sufre y disfruta) no existe ninguna razón para no tener en cuenta esa capacidad de sentir.

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fanofscience 2 estrellas

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como que no estan basadas en nada? Estan basadas en la empatia, si te identificas con su dolor, tienes piedad de ellos, un ser apatico no podria siquiera comprenderlo.
Las bases de la logica se diferencian ligeramente de las bases de tu moral, con tu mismo ejemplo; intena rebatir de cualquier forma el principio de no contradiccion. Es imposible, por tanto se considera un principio inalterable de la logica.
Tu mismo dijiste en una ocasion que lo que esta mal es provocar sufrimiento “innecesario” asi que hay momentos en que podria estar bien, y otros en que podria estar mal, y es mas “necesario” es un juicio que depende de la perspectiva, dificilmente se puede considerar un principio inalterable…
“La razón por la que está mal provocar dolor es porque los humanos entendemos que hay que respetar los deseos de los demás”.
Es decir, que nunca podras dejar a tu novio/a si este te quiere, porque le produces dolor al ir en contra de sus sentimientos… Que pasa cuando los deseos de los demas se oponen a los tuyos?
Entonces es “necesario” no? es decir, segun tu ferreo codigo moral, cuando te de por considerarlo necesario, puedes saltartelo.
El dolor es algo malo? si te clavas un fragmento de madera que es peor, que te duela? o que no te enteres y para cuando lo hagas, ya este podrido e infectado en tu interior? El dolor es algo necesario, es un mecanismo de defensa, sin empatia, sin sentir el dolor de los demas, te daria igual.
Los antiespecistas dicen que todas las especies tienen el derecho a una vida digna, claro que se merecen que no se les torture, pero mas halla del sufrimiento todo ser vivo tiene derecho a vivir su vida en plenitud, plantas y hongos incluidos, el impedir el sufrimiento es una consecuencia, no el fin.

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yandr0s 1 estrellas

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brillante

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Es correctísimo.

Os explicaré como funciona un homo sapiens. Como animales que somos, nacemos con un sistema de valores, o lo que es lo mismo, una moral, de serie: lo que nos da placer es bueno y lo que nos provoca dolor es malo. Nuestra conciencia humana ni pincha ni corta en este tema.

Donde ponemos en marcha nuestra bienamada inteligencia es en idear la mejor manera de conseguir estos objetivos. Pero la inteligencia no decide qué objetivos. Nuestra parte irracional nos dice el qué, nuestra parte racional el cómo.

Ese “cómo” es, en nuestra sociedad actual, terriblemente complicado. Pensad en todo el proceso que lleva la comida hasta que acaba en nuestros estómagos, o en todos los rituales que hay que seguir antes de conseguir una pareja sexual. Sin embargo, este sistema complicado es infinitamente más eficiente que el sistema “simple” (busco una fuente de comida en mi entorno inmediato y me la zampo, ahuyentando a capones a quien haya tenido la misma idea que yo)

Este sistema (la sociedad, con su dinero, trabajo, leyes y normas) es necesario debido a que somos unos cuantos miles de millones de individuos. Afortunadamente todo esto es invento nuestro y podemos comprenderlo y aprovecharlo. Es una maquinaria muy compleja, pero no olvidemos que sus objetivos siguen siendo básicamente que todos tengamos algo en la mesa para comer dos veces al día, uno de los objetivos básicos.

Aquí aparece la moral “humana”, que es básicamente el problema de organizar a las personas para que todas individualmente puedan realizar su moral “animal”.

Es un problema, porque para uno, las otras personas pueden ser factores que le ayuden en sus intereses, pero otras veces pueden ser factores que actuan en su contra. El que estemos en un planeta con recursos limitados no ayuda. En realidad, ir en contra de los objetivos de otra persona para satisfacer los propios sería algo de lo más frecuente y lógico, si no fuera porque nos esforzamos en mantener un “gran pacto”.

Imagínaos esta situación: tengo hambre y alguien menos fuerte que yo tiene comida. Si en este escenario no actua nada más, sólo hay una acción lógica: patear al otro y quedarme con su comida. Para que eso no pase, es necesario que desde la sociedad se imponga una consecuencia a este acto que neutralice el beneficio obtenido: la ley y el castigo.

La moral se ocupa de lo que “está bien” y de lo que “está mal”. La moral es la base de la justicia y el orden público, que se encarga de desincentivar lo que “está mal” con la retribución necesaria.

Lo que está bien y está mal para cada uno ya lo sabemos. No necesitamos ninguna educación para ello, es la moral “animal”. Más complicada es la moral “humana”, en el sentido de “social”, donde se intenta que la aplicación individual de la moral de cada uno no acabe arruinando la aplicación de esa misma moral en los demás.

Como regla de oro, es suficiente con hacerse la siguiente pregunta con cada norma, ley o impuesto que queramos plantearnos: si hubieran dos sociedades humanas, una en la que se aplica la norma, ley o impuesto x, y otra en la que no, ¿en cual me gustaría vivir?

Tras esta larga perorata, las conclusiones: para saber qué es bueno o malo para cada uno (de manera “egoísta”) no necesitamos la razón; nuestro cuerpo ya nos dice qué es bueno y qué es malo. Para saber qué es bueno o malo para todos, es decir, la moral tal como normalmente la conocemos, es absolutamente imprescindible el uso de la razón, pues sólo la razón puede idear los procedimientos, normas y leyes que pueden permitir que todos a la vez consigamos las cosas que nos dan placer y evitar las cosas que nos provocan dolor.

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ausensi 1 estrellas

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Lo cierto es que todo esto me ha recordado mucho a mi concepción sobre las finalidades y los medios.

Siempre he pensado que “el bien” tiene buenas finalidades, pero unos medios pésimos, mientras que “el mal” tiene unas finalidades terribles pero unos medios excelentes.

Es decir, para obrar bien, tengo que acabar con el hambre en el mundo (por poner un ejemplo), pero como no puedo obligar a la gente a que contribuya, ni robar para pagar los costes, tengo que limitarme a hacer “campaña” y esperar que los demás sean buenos. ¿Moraleja? no llegamos a ninguna parte. En cambio, si para hacer el bien utilizas los medios del mal, como imponiendo un impuesto a la fuerza para desviar parte del dinero a obras benéficas u obligando a un año de servicio de voluntariado a todas las personas (en plan la mili) etc… al final lograríamos algo mucho más importante.

Y con este tema pasa un poco lo mismo, porque al final deduzco que habría que imponer la moral “correcta” sobre la incorrecta, pero eso no sería “correcto” para las personas, pero quizás sí que lo sería para el conjunto en general.

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Aylos 5 estrellas

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Pues practicamente de acuerdo en todo lo expuesto, pero sigo viendo el problema en la pregunta ¿Es correcto basar la moral en la razón?, estoy de acuerdo en que para desarrollar la moral, es necesario el uso de la razon, mi problema es la “base” el principio que sostinene la moral individual, es correcto sostener la moral en la razon?, o ha de sostenerse en un texto religioso, de un ente superior que la garantice?, ha de basarse en la empatia por el resto de ser vivos, en su aspecto? o directamente en ese sistema de valores con el que se nace?
Es mas, se puede decir que ninguno de ellos sea correcto o no?

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yandr0s 1 estrellas

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para yandr0s:

He intentado explicar que existen dos tipos de moral: la animal y la social. La social existe para satisfacer la animal, y es MUY conveniente que esté basada en la razón. Pero la animal no tiene nada que ver con la razón: es la programación de serie que tenemos. La base es irracional, como cualquier motivación última.

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ausensi 1 estrellas

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Pues entonces la respuesta es que la base siempre es irracional, y la pregunta ya tiene una respuesta factible, por mi, todo en orden.

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yandr0s 1 estrellas

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No confundas las leyes con la moral que muchas veces no coinciden.

Que la OTAN vea correcto bombardear un país arabe para evitar que éstos ataquen primero parece ser una decisión tomada desde la razón, sin embargo ¿es moralmente correcto?

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augus1990 1 estrellas

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Depende: ¿Es totalmente seguro que te van a atacar? ¿No hay otras alternativas aparte de atacar primero para evitar ese ataque? ¿es evitar ese supuesto ataque tu verdadero objetivo?

Lo que digo es que la moral social ha de estar basada en la razón, pero no que cualquier cosa que salga de la razón sea moral.

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ausensi 1 estrellas

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Me ha gustado mucho tu respuesta; a pesar de ello no puedo dejar de observar ciertas curiosidades.

Por ejemplo, donde mencionas el ejemplo de la comida que la tiene el más débil. Obviamente la acción más lógica es pegarle y quitarle la comida. Es lo que vemos que sucede en el mundo animal. Pero la acción en si misma no tiene lógica. Quiero decir, es “lógica” porque tiene sentido, pero bien podría argüirse que lo lógico sería promover la compartición del alimento pues ambos salen beneficiados. Esto en la perspectiva animal no tiene cabida, siempre es mejor el beneficio mayor de uno que un beneficio menor de ambos, pero en la perspectiva racional tiene más sentido. Aún más sentido el promover una cooperación.

Claro, esto podría extenderse indefinidamente mencionando cientos de detalles que darían complejidad al problema, siendo que lo único que noto curioso es que dentro de nuestros razonamientos (me incluyo, claro está) hacemos ciertas asunciones peligrosas. Peligrosas en el sentido de que, aunque el resultado del pensamiento esté correcto, las bases del mismo no sean las que se cree que son.

Por otro lado, creo que lo que mencionas al final de que se ocupa la razón es cierto, lo malo es que la “moral racional” está intrínsecamente afecta por la “moral irracional” haciendo siempre que los actos busquen el beneficio personal por encima del social, a pesar de la presión de la última. Con ello, se llega a una especie de balance no ideal, —como el actual— donde los del poder obtienen más poder del que deberían y los del no-poder se mantienen en un status quo mientras los otros no exageren. Quiero decir, si la moral racional estuviera más liberada de la otra, la sociedad tendría algunas diferencias para bien general.

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diegoark 2 estrellas

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Muchas gracias por tus apreciaciones.

Sobre “el robo de comida” podemos ver que en el mundo animal es algo muy extendido. El lobo más grande y fiero comerá primero, haya cazado él la presa o no. Actuar así favorece que los lobos tiendan a ser grandes y fieros, pues en una pelea entre lobos esos van a ser los factores determinantes, y esos serán los factores favorecidos por la selección natural.

Pero esos factores no son determinantes en los seres humanos. Debido a nuestra destreza e inteligencia, y a nuestra capacidad de elaborar herramientas, el ser grande y fiero tiene poca importancia: en una lucha ganará básicamente el que pille al otro desprevenido. Esta particularidad hace que cualquiera pueda robar a cualquiera, con lo que la selección natural deja de favorecer (hasta cierto punto) los factores que te pueden hacer más eficiente en el robo, y empieza a favorecer a individuos más cooperadores.

Pero la cooperación siempre es un quid pro quo: no se colabora por beneficiar al otro, se colabora para beneficiarse uno mismo, gracias a la minimización del conflicto. Pero en una situación donde la otra parte no supone ninguna amenaza en absoluto, vuelve a imperar rápidamente la ley del más fuerte.

La moral social podría resumirse en un intento de seguir profundizando en la manera de evitar conflictos, y eso se consigue dotando a todo el mundo de las armas necesarias (normas, leyes, jueces, policía) para defenderse en caso de ataque, procurando que todo el mundo disponga de ellas en igual medida, de manera que la única opción de beneficio individual siga siendo la evitación del conflicto.

Por supuesto, aún nos queda mucho camino por andar, no hemos llegado a la meta ni mucho menos.

El reconocer que nuestras normas sociales (moral social) están orientadas a satisfacer nuestras deseos primarios (moral individual) no creo que sea un retroceso, sino una aceptación de una realidad que es necesario tener en cuenta para elaborar las normas adecuadas.

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isnesau 3 estrellas

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Segunda respuesta a yandr0s:

——EMPATÍA

No, mi moral no está basada en la empatía. Independientemente de que yo me ponga, o no, en el lugar de un ser sintiente, si yo tengo pruebas de que realmente siente entonces debería tener en cuenta esa capacidad. Si asumo como verdad la premisa “provocar dolor es malo y generar bienestar es bueno” junto con el hecho de que un determinado ser siente, entonces no tengo más remedio que llegar a la conclusión de que provocar dolor a ese ser es malo y generarle bienestar es bueno. Esto sucede independientemente de la empatía que yo tenga. Tengo unas premisas y unas conclusiones derivadas de manera lógica de ellas. Todo está basado en la razón. En ningún momento intervienen los sentimientos.

—-ESPECISMO

El anti-especismo NO es tratar a todas las especies por igual (plantas, etc.). Cito a la Wikipedia: “La discriminación especista presupone que los intereses de un individuo sintiente son de menor importancia por el hecho de pertenecer a una especie animal determinada”. Aquí tenemos dos cosas interesantes: primera, que habla de un individuo sintiente; segunda, se refiere a los animales en concreto. El anti-especismo es tener en cuenta la capacidad de un ser para sentir y no discriminarlo por pertenecer a otra especie.

—-LÓGICA

“Intenta rebatir de cualquier forma el principio de no contradicción.” Una frase curiosa donde las haya. Digo curiosa porque hablas de “rebatir”. Es decir, presupones que debo refutar el principio de no-contradicción de la lógica basándome en argumentos lógicos. Un argumento circular, sin duda. Debo, según tú, basarme en la lógica para refutar la lógica.

—- “Nunca podrás dejar a tu novio/a si este te quiere, porque le produces dolor al ir en contra de sus sentimientos… ¿Que pasa cuando los deseos de los demás se oponen a los tuyos?”

Una relación de pareja se basa en el hecho de ambas partes desean estar con la otra. Si, con el paso del tiempo, una de las partes deja de albergar este deseo, entonces la relación de pareja ya no tiene sentido. Además, es de suponer que alguien que no quiere estar con otra persona esté sufriendo por ello: no quiere estar con esa persona pero está. Teniendo en cuenta estos dos hechos y un tercero (que somos libres para tomar decisiones) supongo que estarás de acuerdo conmigo en que tu pregunta ya está respondida.

—-DOLOR

“¿El dolor es algo malo?” Yo nunca he dicho eso. El dolor, como mecanismo de supervivencia, es genial. Sin embargo, mis argumentos van por otro lado: lo que yo digo es que provocar dolor habiendo una alternativa que proporcione menos sufrimiento, sí que es malo. El dolor en sí mismo no tiene porqué ser malo. Lo que es malo es provocarlo sin razón.

(PD: otra cuestión sería: ¿Está bien provocar dolor alguna vez? ¿Es justificable hacerlo?)

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fanofscience 2 estrellas

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- Empatia: una persona sin ella no seria capaz siquiera de comprender tu punto de vista. Provocar dolor es malo, generar bienestar es bueno… Mientras no halla un conflicto con tus intereses, de ahi los rodeos que das con “mientras no halla una alternativa” “solo si es completamente necesario”, al final es una apreciacion y depende del punto de vista particular del sujeto, no lo veo como una verdad en ningun caso.

- Antiespecismo: Tienes razon, el especismo solo se aplica al reino animal.

- Argumento de no contradiccion: Busca una alternativa o una manera de saltartela con cualquier conocimiento o disciplina que se te ocurra. Y si resulta que no se puede, entonces ahi tienes tu diferencia, no existen argumentos en contra del argumento de no contradiccion, sin embargo, en contra de tu argumento de no provocar sufrimiento innecesario si que hay.

- Dolor: “Como ya he dicho, el dolor es algo malo por sí mismo”
es una cita textual, pero da igual, no te voy a echar en cara el contradecirte por que no puedes evitar volverte mas sabio…
Y lo que yo digo, Es que no esperes que me tome en serio una moral que se basa en palabras como “necesario” o “mientras no halla alternativa” (lo mismo, con distintas palabras), por que para mi resulta necesario comer carne, por que mantener una dieta omnivora me parece mas sencillo, y por que la agricultura no puede competir en produccion con la ganaderia… Y LA PESCA, que los peces tambien sienten, y el mar es uno de los ecosistemas mas ricos que existen.

-- editado por última vez a las 13:06

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yandr0s 1 estrellas

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-EMPATÍA

Acepto la empatía como una herramienta para conocer el sufrimiento ajeno. En eso tienes razón. Pero de ahí a decir que mi moral está basada completamente en ella hay un abismo. La empatía puede ser útil en este asunto, pero no es imprescindible. Se puede averiguar el sufrimiento de un animal o persona en base a su conducta y al hecho de que tienen sistemas nerviosos. Así que, una vez que tienes pruebas de esa capacidad para sentir, debes tenerla en cuenta.
Dices “no lo veo como una verdad”... bueno, desde luego no se puede ver como una verdad absoluta. Claro que hay distintas interpretaciones de la moral. Y sí, puede que tenga que ver con un conflicto con mis intereses, ya que si yo no aceptara que provocar sufrimiento está mal, entonces no vería nada de malo en que alguien me pegara, por ejemplo.

- ESPECISMO

Ok.

-NO CONTRADICCIÓN

“Busca una alternativa o una manera de saltártela con cualquier conocimiento o disciplina que se te ocurra”

Si yo me inventara una disciplina que no estuviera basada en el principio de no-contradicción (es decir, que fuera ilógica), tú no aceptarías mis argumentos. Si yo te dijera algo que para ti es irracional (puesto que mis argumentos se contradicen) entonces tú dirías “lo que dices es falso”. No existen argumentos lógicos para respaldar el principio de no-contradicción, puesto que cualquier argumento debe estar basado en la lógica. Con lo cual, estamos encerrados en un bucle que nos lleva a la conclusión de que debemos aceptar sin más que para aceptar algo como cierto, debemos asumir que no te puedes contradecir.

-DOLOR

No es una contradicción. Si lees atentamente, lo que yo estaba argumentando es que provocar dolor está mal. Si tienes varias opciones y elijes aquella que provoca menos dolor (pero que lo provoca) tú habrías actuado todo lo bien que has podido. Hay una diferencia entre el dolor provocado sin intención (como si te cayera una piedra en la cabeza por un desprendimiento) y provocarlo con intención habiendo alternativas mejores.

Das tres razones para comer carne (volviendo así al debate anterior):

1. “Es necesario”. No, no lo es. Es un capricho. Desde el punto de vista nutricional se puede vivir perfectamente sin comer carne.

2. “Es más sencillo”. Tampoco. Yo no noto prácticamente ninguna diferencia con respecto a mi vida antes de volverme vegetariano. En realidad, no has probado a dejar de comer carne, por lo que no sabes si hay, o no, diferencia.

3. “La agricultura no puede competir en producción con la ganadería”. Es justo al revés. Según datos de la FAO, se destina un tercio de la superficie cultivable del planeta a mantener la ganadería. La ganadería produce varias veces menos alimento del que consume. (Te puedo dar datos y fuentes si lo deseas).

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fanofscience 2 estrellas

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-Empatia: ninguno de los dos va a ceder se diga lo que se diga, asi que mejor lo dejamos en tablas. (Alguien sin capacidad para la empatia podria llegar a identificar el dolor ajeno, pero nunca le importaria en absoluto provocar dolor necesario o innecesario es mi ultima palabra en el tema)

-No contradiccion: has definido bastante bien no poder rebatir.
Y si una teoria no puede ser rebatida de ninguna manera, es aceptada universalmente.

- Dolor: No estoy leyendo lo que estas argumentando, estoy leyendo una premisa en particular, que he citado textualmente y que ya he expresado que me da igual.
De todas maneras deja lo anterior en suspenso por que no llegamos a nada y nos centramos en los tres puntos siguientes.

1: Si pero es parte de mi bienestar, y todo aquello que provoca bienestar es bueno no? para mi mantener mi bienestar es necesario.

2: Tu eres tu, una dieta vegetariana requiere control, y ciertos suplementos (omega tres, por ejemplo, dificil de hallar fuera del pescado). En todo caso, si explicas como funciona tu dieta en algo mas de profundidad, todavia me callo en este punto (nunca me lo he planteado siquiera).

3.- Lee de nuevo, agricultura contra ganaderia y pesca en conjunto… Los peces son tambien animales con sistema nervioso, la pesca te la cargas tambien. Y pocos ecosistemas pueden enfrentarse a los ecosistemas oceanicos.

(dado que ya nos conocemos, sin nos metemos en una repeticion eterna, lo dejamos en tablas y seguimos por donde todavia se puede desarrollar el debate, sino vamos a terminar con 12 puntos como la ultima vez y textos de tamaño inmanejable)

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yandr0s 1 estrellas

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- Empatía.

Ok. No estoy del todo de acuerdo en lo de que “nunca le importaría”, pero bueno.

- No contradicción.

Cuando algo no se puede rebatir de ninguna manera, se dice que es infalsable. Una afirmación debe estar abierta a refutación para que sea lógica. Puesto que el principio de no-contradicción no se puede rebatir, entonces es infalsable. Por tanto, el principio de no-contradicción (que es la base de la lógica) no es lógico. ¿Raro no? ¿Dónde está el fallo de mi argumento?

- Dolor.

Ok. La cita, tomada de forma aislada, sí es contradictoria con lo que he dicho. En contexto, no.

1. No es necesario, es deseable. Son cosas distintas. ¿Aumentar el bienestar es bueno? Claro. Pero ten en cuenta que también he dicho que provocar dolor es malo. Si tienes en cuenta que el dolor que genera comer carne es muchísimo mayor que el placer (o bienestar) que tu experimentas, estarás de acuerdo en que no compensa. Un violador puede experimentar un gran placer, pero eso no hace que sus actos estén bien, pues también generan dolor y sufrimiento. (Es un ejemplo, no es que esté comparando comer carne con violar).

2. Bueno, realmente no creo que requiera mucho control. Y aunque así fuera, eso no significa que no lo debas hacer. Ponerse a dieta, hacer deporte, estudiar, trabajar…etc requieren de constancia y esfuerzo, pero eso no hace que esté mal realizar cualquiera de éstas actividades. Todos los nutrientes que hay en una dieta omnívora se encuentran en una dieta vegetariana. EL omega 3 se encuentra en las nueces, por ejemplo. De hecho, hace poco me hice unos análisis en el médico y lo tengo todo en regla. Ni deficiencias ni excesos de nada. No puedo describirte con detalle una dieta vegetariana porque se me haría muy largo. Pero sí puedo decirte que un vegetariano no tiene porqué tener una mala salud.

3. La ganadería está claro que no es muy eficiente. Un ejemplo: la producción de proteínas en los alimentos. Si tenemos un cierto terreno de cultivo y lo destinamos todo a producir vegetales para nosotros, estaremos produciendo hasta veinte veces más cantidad de proteína que si destinamos esos vegetales a alimentar a animales de granja para comérnoslos. Esto no sólo pasa con las proteínas (he dicho que eran sólo un ejemplo), si no con la producción de calorías en los alimentos, el calcio…etc. ¿Y si añadiéramos la producción de pesca también? Si los peces están en piscifactorías, también hay que darles de comer (produciendo así menos alimento del que generan). Si son pescados en el océano, eso afectaría al delicado equilibrio de los ecosistemas, se extinguen especies y se llevan otras tantas al borde de su extinción. Comer animales no parece una muy buena opción en cualquier caso.

PD: perdón por extenderme, pero me cuesta ser claro y breve al mismo tiempo.

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fanofscience 2 estrellas

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1. El dolor del animal se puede evitar, ya sea con sedantes u otros metodos. Es verdad que privas al animal del placer de la vida, pero no se nada del placer que una vaca puede sentir, asi que ya estamos en una competencia por disfrutar, y siendo humano, me inclino por el disfrute de nuestra especie…

2.- Mi problema no es que no halla nada malo en la dieta vegetariana, sino que no veo lo bueno. A nivel nutricional, no esta demostrado que tenga ventajas sobre una dieta equilibrada. Al final el animal, seguira sufriendo y muriendo, ya sea de muerte natural, por que se lo coma otra especie, o por que lo matemos nosotros por provocar molestias.
Las plagas son plagas, pueden tener todos los sentimientos que quieras pero si tu casa se llena de ratas, o las asesinas a sangre fria a base de pseudo-harina envenenada, o llamas al simpatico exterminador. (y eso que tienen el mismo derecho a vivir que tu…)
De los insectos, por mucho sistema nervioso que tengan, ni hablemos…
Y ya que estamos, hablemos de plagas potenciales: lo que ahora llamamos animales de granja, a los cuales hemos seleccionado y criado para comer contidades ingentes de lo que le demos.
Estos empezarian a competir con nosotros y nuestros nuevos amigos, los recursos vegetales. Que haremos? llevarlos lentamente a la extincion? creo que eso impide mucho disfrute de la vida potencial… Pero bueno, lo importante es que no sufran, su vida da igual, y si son molestos seran ejecutados…

3. La agricultura es mas productiva, requiere menos mano de obra, etc… Asi que es mejor que la ganaderia. Es aceptable, pero intrascendente. la pregunta es, ¿la agricultura es mejor que la combinacion de agricultura y ganaderia?
Mas que nada, no todos los suelos son capaces de ser cultivados, y aunque parte de la produccion agricola se destine a la ganaderia (la famosa tercera parte que nos salvaria del hambre mundial) La ganaderia tambien apoya a la agricultura; produccion de abono, rentabilizar los suelos agotados (los animales se alimentan de los pocos herbajos que quedan…) e incluso prevencion de incendios, pues al pastar los animales se alimentan de la vegetacion arbustiva reduciendo la materia incendiable. Ambas tienen una relacion de retroalimentacion.
Si rizamos mas el rizo, ¿puede la agricultura sola contra la combinacion de agricultura ganaderia y pesca?. Lo dudo mucho…

Por otro lado, aunque la ganaderia sea menos productiva que la agricultura, no desperdicia tanto. Hay una perdida energetica, debido a la ley del 10% (paso de energia entre eslabones de una cadena trofica), debido a las calorias necesarias para mantener un ser vivo con capacidades motoras. Tambien hay otra perdida de sustancias utiles por que la digestion no es completa, con otra perdida energetica. Pero resulta que la perdida energetica importa poco. El sol, por ahora, puede considerarse ilimitado. Y todas esas proteinas y calcio(por utilizar tu ejemplo) que se pierden… No se pierde, pasa a los excrementos… Y de ahi vuelve a los vegetales. Es mas indirecto, pero no hay tanta perdida.

En cuanto a las piscifactorias, por lo que a mi respecta es “ganaderia de peces” y lo encuadro en el argumento anterior.

Por ultimo, la pesca.
Puedes aplicar el “delicado equilibrio” en muchos ecosistemas, pero los ecosistemas oceanicos son los mas potentes y resistentes sobre la faz de la tierra.
Mientras no hagas salvajadas como la pesca por arrastre (por desgracia muy comun…), o la destruccion de ciertos parajes marinos, se puede producir una cantidad enorme de alimento con muy poco impacto y sin ninguna inversion agricola especialmente mentable. (Lo perjudicial es la pesca excesiva, la pesca en si tiene pocos o ningun perjuicio)

P.D: No te disculpes por algo de lo que tambien peco, pero si ves que soy muy cabezota en un tema, y ninguno de los dos va a ceder, mejor dejarlo a tiempo que continuar sin llegar a nada.

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yandr0s 1 estrellas

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1. No, no se puede. Se han intentado muchas cosas (incluso modificar a los cerdos genéticamente para reducir su estrés) pero nada ha funcionado. No puedes proporcionar sedantes a un animal todos los días de su vida. Es inviable por muchas razones: por su salud, por dinero (los sedantes y anestésicos no son gratis), por que puede alterar el sabor de la carne, porque muchos morirían (es de esperar que un animal que no se puede mover por la anestesia tampoco pudiera comer)… etc. En fin, que es una idea que no tiene sentido. Creo que es hora de ir aceptando el hecho de que los animales sienten y de actuar en consecuencia.
Dices que te inclinas por nuestro placer… bueno, resulta que en realidad no somos nadie para imponer nuestro placer por encima de su sufrimiento. Hablas de disfrutar como si un vegetariano fuera completamente infeliz y un no-vegetariano estuviera rebosante de alegría. No es así. El placer que te provoca la carne es muchísimo (pero muchísimo) menor que el sufrimiento que experimentan los animales que te comes. Se puede ser perfectamente feliz sin comer carne.

2.- ¿Ventajas de la dieta vegetariana? Son muchas: los vegetarianos tienen menor índice de cáncer, menos problemas cardíacos (sólo estas dos cosas son responsables del 50% de las muertes en EE.UU), menos diabetes, menos colesterol, menos hipertensión, menos sobre peso y obesidad (hay mucho menos colesterol en la dieta vegetariana)… etc. ¿Desventajas? Si se lleva adecuadamente, ninguna.
“el animal, seguira sufriendo y muriendo” Esa es una excusa muy mala. De hecho, alguien que maltratara y asesinara a otra persona podría decir que hubiera sufrido y muerto de otras formas, por lo que lo que ha hecho no tiene importancia. El dueño de un perro podría pegarle palizas argumentando que en la naturaleza estaría peor, que hubiera sufrido igualmente. Tu lógica nos llevaría a justificar toda clase de barbaridades.
E insisto en que nosotros tenemos capacidad de razonar. Decir que habrían sido devorados por sus depredadores es ilógico. Que un animal haga algo no implica que tengamos que hacerlo también. Nosotros no nos movemos por instinto, sino por lógica. Un león sólo puede comer carne y no puede elegir, nosotros podemos vivir sin comer animales y sí que tenemos elección.
Ya te dije lo que podríamos hacer con los animales de granja. Además, en un mundo en el que hay una gran cantidad de vegetarianos, la cantidad de animales de granja existente sería muy reducida (los granjeros no dejarían que los animales tuvieran tantos hijos si no hay demanda que satisfaga esa producción).

3. El enlace que te voy a dejar responde a casi todo el texto de este punto: http://es.paperblog.com/argumento-no-puede-existir…

La mayoría del alimento sirve para mantener y hacer crecer a los animales. Por tanto, no pasa a los excrementos.
El argumento del sol es muy raro. Claro que es inagotable (al menos en la práctica, por que algún día dejará de brillar). Pero eso no significa nada. El sol es inagotable, sí; pero NUESTROS RECURSOS AQUÍ EN LA TIERRA NO LO SON. Hay una cantidad muy limitada de terreno en el que podemos cultivar. Las plantas crecen a un ritmo determinado en un espacio determinado. No son podemos permitir el lujo de desperdiciar nada. Y no sólo hablo de cantidad de alimento, si no de otros recursos como el agua. ¿Sabías que una dieta que incluya carne gasta un 60% más de agua que una dieta vegetariana? Para producir un kilo de carne de vacuno se necesitan 15.497 litros de agua. Y no, el punto que hay entre el 5 y el 4 no es una coma. Realmente son quince mil cuatrocientos noventa y siete litros para producir un solo kilo de carne. Y esto sucede en un mundo en el que mucha gente muere por deshidratación.
La pesca en sí no tiene nada de malo, lo malo es la pesca excesiva… eso dices. Pero resulta que con la demanda que hay las pesca necesariamente tiene que ser excesiva. Atrás quedaron los tiempos en los que se capturaban los peces de uno en uno… eso prácticamente no existe. Hoy se hace de manera masiva porque masiva es la demanda. En la pesca de gambas, se capturan también otros animales sin querer. ¿Sabías que entre el 80 y el 90% de la captura se echa de nuevo por la borda por que no son gambas si no otros peces capturados accidentalmente? ¿O que de cada diez tiburones, atunes y otros grandes depredadores que había hace 50 años hoy sólo queda uno? Así que te equivocas completamente cuando dices que el ecosistema oceánico es resistente. Realmente estamos acabando con muchas especies y asesinando a millones de animales marinos sólo porque nos apetece.

PD: sé que contestar textos así es difícil. Yo te recomiendo que copies y pegues en el Word.

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fanofscience 2 estrellas

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1.- Se los puede matar con muy poco dolor, ya sea por muerte rapida o por sedante (si es poco economico, pero tampoco tu planteas la economia en tus utopias…), momento en que tu sueles decir que privarlos del disfrute de la vida es malo tambien, y ahi sostengo que es una competencia de disfrutes y por quien me decanto, ¿Y quienes son los animales para imponer su placer sobre el nuestro?. Tambien podrias decir que por el mero hecho de estabularlos les causas sufrimiento, pero de eso se encargan los protectores de los derechos animales, no se requiere el vegetarianismo para ello.

2.- Seguro que hay dietas omnivoras que presentan las mismas propiedades, una cosa es ser vegetariano, otra ser omnivoro y otra no cuidarse, y por distintas causas los vegetarianos son gente que tiende a una vida sana en general. (si me comparas un devorador empedernido de bacon con huevos y doble racion de manteca de cacahuete con un vegano alimentado a base de tofu y zanahorias… vale). Ademas lo que sostienes no esta demostrado que sea completamente debido a la dieta vegetariana, hay mas factores en un vegetariano mas alla de su alimentacion…

“el animal seguira sufriendo” es una excusa muy mala… Si no fuera por que sera por nuestra causa: seran matados por ser plagas, o por no ser convenientes, y seguiremos con las manos manchadas de sangre de animales inocentes… ya sea por control de plagas, accidentes por las cosechadoras en los cultivos… Te veo defender mucho los derechos de las vacas, pero no los derechos de los topos, las ratas y las nubes de langostas… Ah claro, ahi no tenemos eleccion ¿no? Entonces, ¿que te diferencia de un jaguar, por ejemplo? Ellos matan por necesidad, tu tambien. ¿Entonces por tu querida logica? Ahhh no, que tu intentas limitar el sufrimiento, por poco lo olvido… (y ya que estamos explicame la diferencia entre matar animales de granja de manera indolora y extinguirlos lentamente, con dolor innecesario. Porque economicamente dudo que les encuentres un ecosistema en que no se mueran de hambre entre terribles sufrimientos si la humanidad no sigue alimentandoles… llevando a cabo un malgasto estupido de dinero.)
En fin… Creo que es hora de ir aceptando el hecho de que aunque no te los comes, sigues matandolos indirectamente del mismo modo que al no comer carne, y produciendo dolor similar. Lo unico que decides es matarlos con veneno en vez de con cuchillo, da igual.

3.- ¿Sabes cual es la diferencia entre el humus y el abono? Que el abono es inutil en otros casos, y por tanto usarlo industrialmente en agricultura es bebeficioso, y el humus esta ahi por algo… Para empezar, retiene la humedad y beneficia a las plantas de raices poco profundas, detiene la escorrentia y la destruccion de suelos, favorece la vegetacion de la zona por las sustancias que contiene… Y su formacion es muy lenta.
Si lo quitas, a amplia escala, a cambio de un cultivo, te cargas un bosque.
¿Que se puede mantener un cultivo que se auto-abone con el tiempo cambiando el paradigma de la agricultura actual? No es nada nuevo, hay muchas personas dedicadas a la soledad que demuestran que se puede vivir de manera completamente autosuficiente… Pero tengo ganas de ver como se aplica eso a un cultivo intensivo… De donde sacan humus suficiente (De muy lenta formacion…) Para tanta produccion y que estragos causan al extraer tanto humus… Por cierto, el compost de origen animal, como el guano de murcielago y de aves, ya se usa… Y es insuficiente.

En cuanto a los recursos terrestres… Explicame como la ganaderia destruye nuestros valiosos recursos. Creo recordar que la materia ni se crea ni se destruye, solo se transforma, Asi que mas alla de la perdida energetica por la respiracion, y por mantener el sistema motriz, el resto deberia estar entre el animal y el abono… Y si los animales se mantienen en un sitio en el que la agricultura no se puede llevar a cabo, ¿donde esta el desperdicio de suelo?. hay un coste energetico… Que tambien llevamos a cabo los humanos, asi que mejor matarnos entre nosotros por que somos ineficientes, es mas, que todo lo que no sea planta muera… Espera, otro error, las plantas no sienten y no tienen derecho a la vida, mejor matarlo todo, la vida es ineficiente… Que las rocas dominen la tierra, ellas si que saben de eficiencia.

En cuanto al agua… Para producir un kilo de chocolate se usan 24.000 litros de agua, para fabricar un coche, 140.000 litros, etc… Y que? ¿La gente se muere de sed por los coches la carne o el chocolate? No, se mueren por que las precipitaciones anuales varian de un sitio a otro, y por diferencias termicas, es un problema de distribucion global no de la carne.

Y eso de que la gente se muere de deshidratacion mientras tu comes carne es una manipulación al nivel de “si no haces donaciones matas indirectamente miles de personas en el tercer mundo”
Vamos por favor…

Y llegamos a la recta final…
El mar soporta una cantidad de explotación alimenticia muy alta y es de los mas resistentes y productivos del planeta, otra cosa es que arrastres las redes por el fondo y te cargues el ecosistema marino del todo, y la sobre-explotación es mala en todos los campos, ganaderia, pesca agricultura…

Ahora para mantener nuestro nivel actual hacemos todo lo necesario, llegando a las sobre-explotacion. Explica como suples la ganadería y la pesca, en altos niveles de explotación, solo con la agricultura y sin aumentar la necesidad de mas suelo explotable y mayor cantidad de sustancias para mantener el suelo.
Luego explicame como te las apañas para no cargarte la economia en el nuevo mundo…
Luego vuelve a explicarme donde este el limite entre un sufrimiento innecesario y otro necesario, lo voy a necesitar. (junto con una copa probablemente…)

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yandr0s 1 estrellas

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1.- No hablo de matar, hablo de maltratar. Se les puede matar de forma indolora, sí; de hecho, es común que así se haga (aunque no siempre sucede: a veces el trabajador no acierta a la primera y los animales llegan conscientes al momento de su dolorosa muerte).

Pero eso no es lo importante: mi principal objeción a las granjas industriales es lo mal que se les trata cuando están vivos. Iba a escribir una larga lista de ejemplos de cómo se les maltrata, pero prefiero que veas estos vídeos:

Te sugiero que veas esto: http://www.animal-tv.org/html/english/movie_wmp_03…

o esto: http://video.google.com/videoplay?docid=-865554122…

¿Es la granja como una cárcel? Ojalá fuera como una cárcel.

¿Por qué crees que puedes que anteponer tu pequeño bienestar a su enorme sufrimiento? ¿Tienes derecho a ello? ¿Por qué? Los animales no nos imponen nada. Esa idea es ridícula. Todo lo contrario, somos nosotros quienes nos imponemos a ellos. (De todas formas, los vegetarianos NO somos menos felices, así que tu argumento no tiene ninguna consistencia).

¿Derechos animales? ¿En las granjas? Dime dónde. Los ganaderos están obligados a confinar a los animales para que el negocio les salga rentable. ¿Por qué? Simple: cuanto más apretados estén los animales, menos terreno tiene que comprar el ganadero y más pequeño será el edificio en el que los meterá. Es todo por dinero. Es por nuestra demanda: nosotros consumimos, ellos explotan. Así que ser vegetariano sí soluciona algo.

Te diré algo sobre los derechos animales: existen… pero no son muy buenos en los animales de granja. Un ejemplo: en EE.UU y Gran Bretaña se prohíbe que un ave esté en una jaula tan pequeña que no pueda estirar sus alas. Peeeeero esto no se aplica a las gallinas. ¿Son aves? Sí. ¿Están enjauladas? Durante toda su vida (en un área menor a la de un folio). Sin embargo nos permitimos hacer excepciones con lo que comemos.
Todo el mundo espera que los demás hagan algo para solucionar las cosas, pero nadie hace nada para solucionarlas.

2. Tienes razón: las ventajas de una dieta vegetariana tienen causas que no se conocen por completo. Sin embargo, es obvio que alguien que aumente su consumo de fruta y verdura, y reduzca su ingesta de colesterol tendrá una mejor salud.

En el siguiente párrafo argumentas, básicamente, que no tiene sentido preocuparse por los animales de granja si no nos preocupamos por el resto de animales. Pero esto es cambiar de tema. Estamos hablando de si dejar de provocar sufrimiento a los animales de granja está bien o no y tú hablas del maltrato que les provocamos a otros animales. No respondes a la pregunta. Si quieres hablamos también de las plagas y los topos, pero, insisto, eso es otro tema.

Pero no tienes en cuenta un hecho muy muy muy simple: si dejáramos de comer animales de granja, estaremos eliminando el sufrimiento de miles de millones de animales. ¿Qué es mejor, un mundo en el que se maltrata a todos los animales que maltratamos actualmente, o un mundo en el que hacemos lo propio pero sin hacer sufrir a los animales de granja? ¿Estás de acuerdo en que un mundo vegetariano provoca menos sufrimiento que uno omnívoro?

Sigues con tu extraña lógica de “si vamos a hacer sufrir a los animales igualmente, ¿para qué molestarnos en reducir lo más mínimo su sufrimiento?”. [Esto NO es una cita]. Algo que es como decir, “si vamos a seguir contaminando de otras formas, ¿para qué molestarnos en dejar de verter cada año millones de productos tóxicos en la naturaleza?”. O como si alguien que pegara palizas a su perro dijera “bueno, aunque yo redujera el sufrimiento de este animal otros sufrirían de todas formas”. Es absurdo.

3.- Con respecto al tema del abono. No sólo habla de humus el artículo. Y no tenemos porqué mantener toda la agricultura con este método, pero sí que puede ayudar. Quiero que me mandes las fuentes que corroboran la afirmación” el compost de origen animal, como el guano de murciélago y de aves, ya se usa… Y es insuficiente.” En cualquier caso, estás obviando las otras formas de abono que se dicen en el artículo (vuelve a leer esa parte).

La ganadería “destruye” nuestros recursos porque produce menor cantidad de alimento de la que consume (ya te di los datos del calcio, las proteínas y demás). “El resto debería estar entre el animal y el abono”. No, la ganadería no es un sistema cerrado. De ella sale materia que viene a parar a nuestro estómago. No es un ciclo. El desperdicio de suelo está en que una gran parte del terreno de cultivo se destina a mantener a los animales de granja. Si esa comida se destinara a los humanos, habría mucha más comida para todos.

“Es un problema de distribucion global no de la carne”
Sí es un problema de la carne (y de distribución también, claro). Insisto en que una dieta omnívora requiere un 60% más de agua que una dieta vegetariana. Esto en la práctica significa que desperdiciamos millones de litros cada día sólo por el capricho de consumir carne. Pones el ejemplo del chocolate… cambiando así de tema una vez más. En vez de reconocer que en este punto tengo razón al decir que el vegetarianismo es mejor (en cuanto al agua), te sales por la tangente y pones un ejemplo distinto. Cambias de tema. Además, la producción de chocolate (en kilos) no alcanza ni de lejos a la producción de carne. Al fin y al cabo, la cantidad de chocolate que consumimos es varias veces menor a la cantidad de carne.

No es manipulación. No se muy bien porqué dices eso. Sólo digo que en un mundo vegetariano tendríamos mucha más agua potable disponible.

“Explica como suples la ganadería y la pesca”. No hay que “suplir” la ganadería con nada. La ganadería es una forma de producción de alimento a la inversa: gasta mucho más de lo que genera. Como ya he dicho, sin ganadería habría más alimento (obviamente). Por tanto, en un mundo vegetariano se necesitaría MENOS terreno de cultivo, no más. Si cogiéramos ese tercio de terreno de cultivo destinado a mantener a la ganadería y produjéramos comida para nosotros en vez de para los animales, tendríamos MÁS comida.

¿Cargarme la economía? ¿A qué te refieres?

¿La diferencia entre sufrimiento necesario e innecesario? Bueno, un sufrimiento innecesario es aquel que se produce cuando existe una alternativa a él. Cuánto más fácil de adoptar sea esa alternativa, más innecesario es ese sufrimiento. En el caso del vegetarianismo, dejar de comer carne es una opción muy sencilla.

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fanofscience 2 estrellas

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1.- Veamos… Ser vegetariano, ¿de verdad soluciona todo? Aunque no te los comas, ¿no se seguirian explotando en otras industrias? Ya sea textil, quimica o incluso en el terreno de la experimentacion cientifica. ¿de verdad alivias su gran sufrimiento? O solo lo cambias por otro…
En cuanto al terrible sufrimiento… Tu mismo lo has dicho, no intentas eliminarlo, solo reducirlo, y hay otras maneras de hacerlo, como luchar por los derechos de los animales, ¿por que es tu alternativa mejor exactamente? A, si… Por que es la solucion magica para todo… Pues yo creo que no, si no los haces sufrir por una cosa, los haces sufrir por otra, y no hablo de muerte natural, ni depredadores, al final tu sistema vegetariano exige la misma dominancia que el carnivoro del resto de especies, viven si quieres, mueren si quieres.

2.- ¿Como que cambiar de tema? Si los animales de granja son liberados, dudo que halla un ecosistema que pueda mantenerlos, por tanto se convierten en una plaga y son erradicados, tu mismo hablas de reducir la especie lentamente… Por que se vuelve una molestia mantenerlos, así que toda molestia ha de ser eliminada. Incluso aunque logres hacerlo de alguna extraña manera sin provocar sufrimiento, ¿cuanto disfrute potencial estas aplacando? ¿es eso moral?

¿Un sistema omnivoro produce mas sufrimiento que uno vegetariano? Pues no lo se:
-mas halla de la alimentacion hay mas fuentes de explotacion.
-los animales explotados se vuelven molestos para el ser humano si dejan de ser explotados
-¿Como se mide la cantidad total de sufrimiento? ¿Hay alguna maquina o algo?
-Si les dejamos a todos en un ecosistema sin mas, los matamos de hambre y provocamos sufrimiento animal. – Si preparamos un ecosistema adecuado a ellos, sin obtener nada para no hacerlos sufrir, malgastamos cantidades ingentes de dinero, la economia se resiente, y se causa sufrimiento humano.

Mi extaña logica es, “si una conducta no produce ningun resultado demostrable, intenta impedir un sufrimiento causando un sufrimiento similar y en resumen, solo sirve para que un grupo de personas no se sientan responsables porque “limitan el sufrimiento”, por que deberia llevarse a cabo?
Es como si alguien abandona a su perro en una carretera, y cuando le van a rendir cuentas por que otro lo ha atropellado dice “no soy responsable por que yo no lo he matado directamente, y he reducido su sufrimiento por no matarlo de una paliza…”
O como la practica acttual de comprar derechos de emision de CO2, como he pagado para emitir lo que otros no emiten, en realidad no tengo culpa ninguna y puedo seguir contaminando. Ningun resultado real, solo limpieza de cara. No solo es absurdo, sino que se hace.

3.- Fuentes… Tan sencilla una busqueda en google, pero tan inutil… Ahora mismo en google se puede encontrar fundamento para practicamente todo, prefiero jugar con lo que se de primera mano y dejar google para cuando no tengo otra opcion.

En todo caso, busca explotacion de guano tu mismo, las aves marinas comen peces, una fuente rica de fosforo, cuyo ciclo natural es muy lento, por tanto los escrementos de aves en particular son fuentes muy ricas de fosfatos y se llevan explotando mucho tiempo. El guano de murcielago en cuevas no estoy seguro de en que es rico, pero tambien se explota con asiduidad. Y es mas, ya he hablado de el en otra pregunta… (puedes buscar “explotacion de guano” cuando quieras, en todo caso)

A no ser que las vacas generen reacciones nucleares, dudo que destruyan materia. Los sistemas cerrados no existen, mas alla de bacterias anaerobicas en las chimeneas de azufre… y tampoco es del todo cerrado, asi que lo que dices se aplica tambien a la agricultura. La materia que acaba en nuestro estomago… No la considero un desperdicio, no se tu… Y en cuanto a lo de perdida del terreno de cultivo… La agricultura es mas beneficiosa, mas productiva y requiere menos trabajo que la ganaderia, si se pone una granja en un sitio, es mas que probable que sea por que el suelo no es apto para cultivo, perdida de suelo: 0. En cuanto al tercio de producción agrícola “desperdiciado” es cierto, pero no en la medida en que tu dices, hay cierta retroalimentacion entre ganaderia y agricultura.

Siguiendo con el agua… El 70% del agua potable a nivel mundial se usa en la agricultura, por tanto sin agricultura habria mas agua potable no??? falso, el problema es de localizacion y de cantidad de precipitaciones, no de consumo. Hay lugares que por circulacion atmosferica o sombra pluviometrica tienden a desertificarse. Y el agua de “dejar de consumir carne” Una vez transportada se secaria tambien. Si sumas el agua de dejar de producir chocolate y coches, sucede lo mismo. Ademas, ni siquiera has explicado como harias llegar el agua a las zonas desiertas (al menos a ese nivel)... En resumen, el argumento es inutil.
Y decir que la gente muere de sed mientras tu comes carne, es manipulacion sin mas, con un argumento irrelevante. Y lo mismo se puede decir de los coches…

Si te cargas la ganaderia y la pesca (que maltratan animales) y la suples solo con agricultura, tienes MENOS alimento… Trata el problema en conjunto, y no te acepto el “primero quitemos ganaderia” Estas proponiendo un nuevo sistema de producción, si no puedes mantenerlo integro, es inviable.

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yandr0s 1 estrellas

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1. “¿no se seguirían explotando en otras industrias? […] si no los haces sufrir por una cosa, los haces sufrir por otra”

Sigues y sigues y sigues con lo mismo. Lo que dices es que, si una determinada acción no elimina por completo todo el sufrimiento que existe en todo el mundo, entonces no debe hacerse. Pues no existe tal cosa. Donar dinero a una ONG reducirá un poco la pobreza. Sin embargo, tú dirías que, claro, para qué hacer esa donación si la pobreza va a seguir existiendo. Tu forma de razonar es ilógica. Que sí, que van a seguir sufriendo…si ya lo sé. Pero eso no implica que no debamos hacer NADA en absoluto. Cualquier intento por reducir el sufrimiento lo reducirá un poco, nada más.

De todas formas, sigues cambiando de tema, como antes. Yo te hablo de la ganadería y tú me sales con la industria textil y demás (por cierto, tampoco compro prendas de cuero o de lana).

Luchar por los derechos animales es perfectamente compatible con ser vegetariano. No hay que elegir entre dos cosas, se pueden hacer ambas. De hecho, ser vegetariano es un modo de luchar por sus derechos.

Yo no decido si viven o si mueren. Les dejo a ellos la opción de disfrutar de sus vidas y de hacer lo que quieran. Sin imposiciones.

2. Estás volviendo a un tema que ya he respondido. ¿Qué pasaría con los animales de granja? Vuelvo a responderla: si la gente se fuese haciendo vegetariana, habría menos animales de granja (los ganaderos harían que cada animal tuviera menos hijos porque hay menos demanda); de entre los animales que queden, algunos podrán adaptarse a la naturaleza y (los que no puedan) el resto se podrían mantener en una reserva del mismo tipo a la de los animales en peligro de extinción. En cualquier caso, esto me recuerda al argumento que ponen los taurinos cuando te dicen “si no existiera la tauromaquia, ¿qué pasaría con el toro de lidia?”.

Que haya más fuentes de sufrimiento no significa que ser vegetariano no lo reduzca. Dime qué genera más sufrimiento de estas dos opciones: A) Ganadería + otras fuentes de explotación; B) Sólo otras fuentes de explotación.
Es cierto, costaría dinero. ¿Y qué? ¿Significa eso que no debemos hacerlo? Ninguna decisión es perfecta.
¿Que ser vegetariano no produce ningún resultado? ¿Es en serio?
Sí, los vegetarianos también hacemos sufrir a los animales. Pero, repito, eso no significa que no debamos serlo. Y no es un “sufrimiento similar”, si no muy inferior. Cada año, sólo en EEUU, se sacrifican 5300 millones de pollos. Y no sólo pollos: millones de cerdos, terneros, etc…son maltratados y asesinados cada año. Decir que es “similar” a no hacerles esto a los animales me parece simplemente mentira.

3.-. Insisto, quiero fuentes (yo te las puedo dar de cada dato que he escrito).
En el comentario anterior hablabas de que el humus no era suficiente (deberías buscar, por cierto lo que es el “humus joven”, que se forma más rápidamente). Ahora hablas del guano. En los dos casos argumentas que cada uno por separado no es suficiente. Esto puede que sea cierto. Pero, ¿y si sumaras el humus viejo y joven (que no tarda tanto), el guano, el compost, el estiércol que se podría usar dejando entrar a los animales en los campos de cultivo durante el barbecho, el estiércol humano, etc.? Estoy seguro de que todos ellos darían para abastecer a la agricultura.

Te voy a explicar lo del desperdicio matemáticamente, porque veo que los argumentos no sirven. Demos a la producción total de la agricultura un valor de 100 millones de toneladas de alimento (es una suposición arbitraria, pero sirve para la explicación). Como un tercio se destina a la ganadería, ésta acapara un 33 (millones de t.). Ahora bien, ese 33 no se queda como está. Dado que la ganadería produce entre 10 y 20 veces menos alimento del que consume (digamos que son 15), la cifra es menor: ese 33 se transforma en un 2,2. Es decir, la producción de la agricultura sola es de 100, mientras que la producción de la agricultura más la ganadería es de 76 (los dos tercios de la agricultura) más 2,2. Es decir: agricultura=100; agricultura + ganadería=78,2. ¿Qué cifra es mayor, 100 o 78, 2?

Sin agricultura sí habría más agua… pero no habría nada de alimento. La ganadería no es lo mismo: con ella hay tanto menos alimento como menos agua.
Existen ONG preocupadas y encargadas de distribuir agua en aquellos lugares donde hay sequías y falta de agua potable. Sin ganadería habría mucha más agua disponible para consumo humano (ya te di el dato del 60%). Por tanto, sería un recurso más barato (esto es economía básica). Por tanto, las ONG lo tendrían más fácil para distribuir esa agua; y también los países que tienen grandes reservas de ella podrían venderla más barato a los países con sequías. Por tanto, estos países tendrían más agua. Esto no es manipulación, es un hecho.
El último párrafo ya lo he refutado antes.

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fanofscience 2 estrellas

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1.- Y sigo y sigo con lo mismo… Por que por mucho que lo creas todavia no me has convencido.
Tu dices que limitas el sufrimiento, yo opino que lo unico que haces es desviar la culpabilidad… Y declaro tablas, ninguno de los dos va a ceder.
No es lo mismo decir que al donar a una ONG reduces la pobreza, que decir que al no hacerlo cometes un acto inmoral… Y eso es lo que tu sostienes.
Mi forma de razonar es ilogica… Si te lo tomas como “No hagas nada por que es inutil” si, tienes razon. Pero yo no digo que no hagas, nada, digo que tu solucion no me convence, te lo creas o no, las alternativas a tu credo existen… Y si, ya se que intentas limitarlo todo a la ganaderia… Pero tus discursos van mas alla, si no te gustan la consecuencias de lo que crees, es cosa tuya…
Si si, les dejas vivir… Control de plagas, buena definicion de respetar el derecho a la vida.
No esperes que me tome tus soluciones en serio si estan repletas de contradicciones…

2.- Y vuelvo a decir lo mismo, el optimismo esta muy bien, pero hay otras explotaciones animales, esos animales son propiedad de alguien (asi que tendrias que comprarlos o expropiarlos a lo dictador…), mantener un ecosistema para ellos seria costoso… Es decir, economicamente inviable, y una utopia.
Una cosa es que una decision sea imperfecta y otra que sea impracticable. (Y no desprecies tan rapido el dinero, inestabilidad economica= sufrimiento humano, ¿o es que los humanos no importan?)
Al final te encuentras con un monton de animales de granja, sueltos en cualquier ecosistema, provocando el caos y muriendose de hambre… Dime, cuanto sufrimiento provoca una muerte por inanicion?
Que soy muy catastrofista? Si puede ser, del mismo modo que tu pecas de excesivo optimismo…
¿Puedo asegurar que tengo razon? No, pero tu tampoco, asi que tablas de nuevo, simplemente no me trago tu utopia si no tienes un trillon de dolarse en tu cuenta bancaria.

3.- Insisto. 1- se pueden encontrar fuentes de cualquier cosa en google con facilidad, 2.- No voy a poner fuentes para comentar los principios de la edafologia. Pero da igual, me rindo. El guano lleva un siglo explotandose. No es una novedad.( http://es.wikipedia.org/wiki/Guano) , El humus, ya sea joven o viejo, no se explota por que esta ahi por algo, del mismo modo que sacaste de la wikipedia el humus joven podias ver los problemas de su explotacion, y eso a nivel de pasto por ganaderia, si hablamos de explotacion te cargas el ecosistema entero. (http://es.wikipedia.org/wiki/Humus) El humus, u horizonte 0, previene la escorrentia, retiene el agua que usan los vegetales de raices poco profundas es esencial para insectos y hongos, regula el nivel freatico al favorecer la evapotranspiracion, etc… Y no me molesto en buscar mas alla de la wikipedia por que estoy hablando de principios basicos, no de teorias.

Despues esta la teoria de aprovechar el hummus producido por arboles, plantandolos en la zona de cultivo para que sus hojas caidas abonen el suelo… Sin contar con sus raices, la mayor capacidad de los arboles para captar agua y minerales, y la competencia del arbol con los cultivos…
Todas esas teorias estan muy bien para que una persona, o incluso una familia sean autosuficientes, Pero no para sostener un cultivo intensivo. (en cuanto a dejar pasar a los animales al hacer barbecho… ya se hace, se llama ganaderia extensiva…)
En resumen… nada nuevo, mucho optimismo, y fuentes en una pagina pro-vegana…

Te repito, agricultura contra ganaderia y pesca, no voy a aceptar tu solucion si muestra contradicciones flagrantes, si no hay que matar vacas por que tienen sistema nervioso, tampoco peces.

Y seguimos con el agua… De veras piensas que falta agua potable? Si las ONG quisieran llevar agua hasta alli, hay sitios de sobra donde conseguirla sin quitar la carne (no se, lugares de altas precipitaciones? Lagos? Glaciares?). No es agua lo que falta… Son medios logisticos para transportar indemne agua potable a zonas deserticas y zonas de guerra… Y lo cara que resulta no es por falta de disponibilidad, sino por dificultad de transporte y avituallamiento (economia basica…) Por tanto, esos paises tendrian la misma agua…

Enviada

yandr0s 1 estrellas

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1.- Yo no he dicho en ningún momento que aquellos que comen carne sean inmorales. ¿Que el vegetarianismo me parece mejor moralmente? Claro. Si no lo creyera así no sería vegetariano.

Ya sé que existen alternativas. Pero debes reconocer que si todos fuéramos vegetarianos (o si comiéramos menos carne) habría menos sufrimiento para los animales. Que existan alternativas al vegetarianismo no implica que éste no sea una buena opción. Insisto también en que ser vegetariano es perfectamente compatible con luchar por los derechos de los animales (no hay que elegir entre alternativas, se pueden hacer varias a la vez). De hecho, los vegetarianos y veganos somos mucho más dados a adoptar esas alternativas que pretenden luchar por sus derechos. Es más, como dije en el anterior comentario, ser vegetariano ES luchar por sus derechos.

2.- “Hay otras explotaciones animales” Yo me opongo a cualquier explotación animal que implique sufrimiento (ya sea por la carne, el pescado, el cuero, la lana, los circos, etc,).

¿Inviable económicamente? Noooo… ¡¡Pero si ya lo hemos hecho!! Repito que mi solución se aplica a las especies en vías de extinción. No es una fantasía, es una realidad que ya se hace.

“Inestabilidad económica= sufrimiento humano” Primero: (repito) no tiene porqué crear estabilidad económica puesto que ya se ha hecho otras veces. Segundo: (repito también) he dicho que esto se haría en un mundo en el que la mayoría de la gente es vegetariana, por lo que estarían dispuestos a hacerlo (aunque implicase “sufrimiento” para ellos).

“Un montón de animales de granja”. Ya he dicho que si la gente se fuera haciendo vegetariana, habría menos animales de granja. Por tanto, en el momento de reservarles espacios naturales no serían un montón. Y no tendrían porqué sufrir si les ofrecemos todo lo necesario. (De todas formas, estarían muchísimo mejor que en una granja industrial aunque tuvieran menos alimento. Si no me crees, seguramente sea porque nunca has visto una).

“No me trago tu utopia si no tienes un trillón de dolarse en tu cuenta bancaria.” Insisto de nuevo: esto se haría en un mundo vegetariano. Por tanto, la gente estaría de acuerdo en pagarlo con sus impuestos.

3.- Sigues hablando del humus como si fuera la única solución que he propuesto. Sí, tiene problemas de explotación. Pero quiero que vuelvas a leer TODAS las soluciones que te he dado y me digas porqué no son suficientes (repito: TODAS EN CONJUNTO).

“Tampoco peces”. Tranquilo, tampoco como pescado. Sin embargo, es OBVIO (como ya te demostré con datos y matemáticas) que la producción de la agricultura es mayor que la producción de la agricultura más la ganadería. Tú dirás: ¿y qué pasa con el pescado? ¿qué produce más, la agricultura sola, o la agricultura más la pesca (aquí no menciono la ganadería porque ya ha quedado claro que produce menos de lo que consume)? No estoy seguro (de esto tengo menos datos). Pero ten en cuenta que para comerte un pez proveniente de las piscifactorías primero hay que alimentarle (con piensos, por ejemplo). Es decir, se aplicaría la misma regla que a la ganadería: producen menos comida de la que consumen. Eso sin contar con que, según un informe, el 90% de los alimentos destinados a las piscifactorías es desperdiciado. ¿Y qué hay de los peces que se pescan en libertad? Tampoco estoy seguro, pero es obvio que se destinan muchos recursos a la pesca que quizá se podrían aprovechar de otras maneras: toneladas de combustible, mano de obra, material para construir barcos, kilos de cebo, etc. Por supuesto, aquí estoy hablando de producción: no tengo en cuenta la moral (que por sí sola sería suficiente para no matar a esos peces).

“Lo cara que resulta no es por falta de disponibilidad, sino por dificultad de transporte”.

No, es por ambas: transporte y cantidad. El dato que te di demuestra que en un mundo vegetariano habría más agua disponible para consumo humano. Por tanto, si hay más agua, ésta es más barata (obvio). Si es más barata, esas ONG tendrán menos gastos a la hora de comprarla. Con lo que ahorran pueden, tanto comprar más agua, como transportar más (todo ello con los mismos recursos). Si aumenta el transporte de agua a esas zonas, se reduce la deshidratación (y la desnutrición, puesto que también se puede usar esa agua para cultivar alimento). Por tanto, en un mundo vegetariano, habría menos deshidratación (y desnutrición).

Por otra parte, si es más barata, los países que disponen de ella en abundancia la pueden vender más barata a los países pobres y cuyos habitantes padecen de deshidratación. Tú dirás: pero ¿y el transporte? Insisto: si es más barata, se reducen gastos.

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fanofscience 2 estrellas

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1.- ... Comer carne provoca sufrimiento innecesario, por tanto es inmoral. Si dices que comer carne no es inmoral, entonces no hay ninguna razón para no hacerlo. (Si das muchas, pero ninguna concluyente)
Te repito de nuevo, no conozco ningun instrumento para medir el sufrimiento, asi que seria dificil demostrar tu hipotesis, cuando hablas de cambiar el sistema de valores y el sistema de produccion a nivel global, que tu respuesta sea “buena” no importa tanto como lo practicable y segura que sea, y ninguna de las dos cuadra con tu caso.

2.-¿Hablas de cargarte una de las grandes fuentes de recursos, tanto alimenticios como industriales, sin producir inestabilidad economica? Me reafirmo en que es una utopia. Ademas, “ofrecerles todo lo necesario” cuesta dinero… Y me parece muy bien lo que pase en tu mundo vegetariano… Pero no me dices nada del trillon de dolares necesarios en su creacion… El vegetarianismo…¿ Produce riqueza en cualquier sentido? No, solo restringes una fuente de recursos de manera excluyente, no aporta nada nuevo. ¿que consigues mas agua y mas vegetales? Vale, consigues aumentar lo que ya tenias… Cargandote la experimentación científica y todos los subproductos de origen animal.
No es raro que buena parte de lo que ves dia a dia no tenga componentes extraidos de vacas y cerdos, desde cuerdas para instrumentos, champo, jabon, adhesivos, medicinas, tientes… Algunos son reemplazables con fuentes vegetales, pero no todos y no de la misma forma… ( y no me digas que los rechazas todos, por que es ligeramente imposible…)

3.- Vale… Por orden…
-Permacultura: Los arboles para el autocompostaje compiten con los cultivos, eso de “mediante la interacción de los diferentes elementos botánicos, animales y minerales del suelo, la fertilidad del terreno de cultivo se regenera” No dicen nada de ello, y creo que es el proceso natural de reciclaje de suelos… terriblemente lento. Por tanto, no apto para cultivo intensivo, sino para mantener como mucho una familia… Con una extension de suelo considerable.

-Al reducir la ganaderia el suelo dedicado a su alimentacion disminuye, al reducir la pesca, el suelo dedicado a la agricultura crece, no toda la ganaderia se basa en el soporte alimenticio agricola, toda la ganaderia extensiva, y la realizada en suelo infertil, no solo deberia sustraerse del suelo necesario reducido, sino que deberia sumarse al necesario. Por ultimo, todas las zonas sin suelo fertil, o con sequias estaccionales son condenadas al hambre, (sufrimiento humano…) O a tener que comprar aliemento vegetal a precios abusivos (la necesidad es una de las mayores fuentes de riqueza en este mundo de chacales…)

-Permitirla entrada de animales… Ya se hace, ganaderia extensiva, y no solo no es una solucion magica, sino que para ello es necesaria la ganaderia… Al menos para que merezca la pena hacerlo a gran escala.

- compostador de lombrices: No tenia ni idea de a que se refieren… Y tras mirar un poco… Es el metodo tradicional de macerar el compost, nada nuevo otra vez…

-Cultivos veganos… Sin pesticidas + mediante un correcto balance + Sin preforacion (mas aporte de agua al no usar agua subterranea de los pozos artesianos) = no apto para cultivo intensivo.
Si a eso le añades que fue expuesto y aceptado Sociedad Real de Bellas Artes de Londres, y no ante un organo relacionado con la agricultura me sugiere que puede ser productivo a bajo nivel, pero no una solucion milagrosa generalizada (y habria que ver que suelos usaron y que medidas tomaron, en un vergel en una cuenca de un gran rio no es muy dificil cultivar lo que sea como sea…)

-Humus: Ya hemos hablado de el…

-Escision metabolica: Estas hablando de una consecuencia de cualquier sistema abierto, hagas lo que hagas (el guano se utiliza para restablecer fosfatos perdidos, consecuencia de todo proceso de cultivo.), y ahora mismo los desechos se acumulan en los vertederos y se compostan, asi que se reduce este proceso. Ademas, ¿como que en la agricultura este proceso no ocurre?
Si produces una tonelada de limas en argentina , y los vendes en rusia, ¿exactamente que es lo que haces? ¿Que es eso de la agricultura tradicional? Si te refieres a una familia, con un cultivo, que no sale en su vida de su finca de tierra, lo acepto, pero no lo apliques a los cultivos actuales… En resumen, su gran base es irrelevante.

En resumen, respuesta vegana= batiburrillo de metodos ya en uso y sistemas que solo sirven a pequeña escala, ¿solucion magica en conjunto? NO

En cuanto al agua… ¿Cuanto precio crees que puede alcanzar? Es el punto en el que diferimos, tu crees que hay escasez de agua mundial, y eso sube el precio, yo digo que a nivel global tal escasez no existe, hay agua potable suficiente para abastecer a 6000 millones de personas, el problema es su distribución irregular. El precio del agua no es conforme a una escasez global, sino a la dificultad de abastecimiento del lugar en cuestión Si hay mas agua, pero sigue siendo costoso transportarla a una zona desértica, el coste apenas varia. (¿O hacerse vegetariano aumenta la cantidad de oasis en los desiertos?). Y mas si el lugar es zona de guerra, en cuyo caso ademas de escasez de agua, la pobreza no permite desarrollar medidas para potabilizar la que hay ni para mantenerla potable. En resumen, es muy sencillo sobre simplificar el sistema y ya se que eres un gran defensor de “aunque sea un poco, ayuda” Pero hablamos de un aporte estadisticamente despreciable en un sistema complejo. Insisto, lo único que aumentas es el agua potable en zonas que de por si ya tienen un abastecimiento regular de esta. La diferencia en el precio seria despreciable, y por tanto el argumento irrelevante.
Y en un utópico mundo vegano siguiria habiendo la misma deshidratacion… Por mucho que transportes, si el agua se evapora con gran rapidez y conservarla es mas costoso que transportarla, la deshidratacion es practicamente la misma. Con la comida tres cuartas partes de lo mismo, sigues confundiendo cantidad con distribucion y dificultad de almacenamiento, los alimentos en climas aridos se pudren muy rapido y las conservas y demas alimentos resistentes tienden a ser caros… El hambre y la sed en el mundo no es, como dices, un problema de falta de alimentos y agua, sino de mala distribucion y pobreza. Aunque claro, en tu mundo feliz el dinero no parece existir…

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yandr0s 1 estrellas

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1. Sí, comer carne provoca más sufrimiento (innecesario). Y sí, considero que ser vegetariano es más moral por este motivo (si no lo creyera así, no sería vegetariano). Pero eso NO implica que me crea superior a los que no son como yo. No me creo superior ni a ti ni a nadie.

En cuanto al “instrumento para medir el sufrimiento”: ni existe ni es necesario para demostrar que los animales de granja lo padecen. (Si fuera necesario este instrumento para demostrar que ha habido dolor, estaríamos jodidos… Imagina cómo demostraría la víctima de una violación que ha sufrido… o alguien al que le han pegado una paliza… si necesitáramos esa máquina realmente este mundo sería horrible). Te vuelvo a dejar un vídeo para que veas tú mismo cómo tratamos a los animales [http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&list=ULGyBIsm4ik1A&v=PRrH6Ml5IDU&NR=1]. Te recomiendo que lo empieces desde el minuto 17:51.

“Que tu respuesta sea “buena” no importa tanto como lo practicable o segura que sea”. Esto ya no tiene que ver con la moral, so no con lo que estamos debatiendo en los puntos 2 y 3. Por tanto considero el punto 1 como cerrado.

2. “Cargarte fuentes de recursos”. Hablas de la ganadería, supongo. Pero no pretendo acabar con ella de golpe. Quiero una desaparición muchísimo más gradual (si no se hiciera lentamente, sí que sería catastrófico para la economía). Esto es perfectamente posible, como demuestran todos los ejemplos de sectores económicos que han desaparecido por utilizarse cada vez menos.

“Ofrecerles todo lo necesario cuesta dinero”. Sigues hablando de mi solución como si fuera un sueño utópico… pero repito que YA SE HA HECHO. Lo diré otra vez: YA-SE-HA- HECHO. Con varias especies en peligro de extinción. De verdad que no entiendo cómo puedes hablar de ese proyecto como si fuera una utopía irrealizable cuando ya se ha realizado.

“¿Produce riqueza […]? Claro: hay más productividad. Sin ganadería habría más alimento y agua… dime tú si aumentar la eficiencia de un sistema económico aumenta la riqueza o no.

“Experimentación científica”. Este es un tema aparte y muy complejo. Si quieres hablamos de él, pero daría para rato.

“Subproductos de origen animal” Que yo sepa, cualquier producto se puede fabricar sin hacer daño a los animales (dejando aquí de lado, obviamente, la ganadería, al pesca y demás).Los veganos son personas que sólo compran productos que no requieren de explotación animal. Así que creo que, en principio, sí se puede (si tienes algún ejemplo que demuestre lo contrario, dime cuál es).

3.- Permacultura. Tienes razón, este método no es apto para cultivo intensivo. Aunque quizá sí sea una buena idea para aquellas zonas en las que no está todo industrializado y la densidad de población no es muy alta (es decir: no hay que abastecer a mucha gente).

-“Ganadería […] realizada en suelo infértil”. Tú no estás hablando ya del terreno del cultivo, si no del espacio físico que ocupan las instalaciones ganaderas en sí. Tengo ciertas pegas con esa argumentación. Primera, das por supuesto que el sitio en el que está la ganadería no se podría haber cultivado nada (lo cual seguramente sea falso). Segunda, la ganadería no sólo ocupa terreno físico y de cultivo (lo cual sería suficiente. Dato: una persona que siga una dieta totalmente vegetariana necesitará 1740 metros cuadrados de tierra de cultivo al año para la producción de los alimentos que consume según esa dieta. Por el contrario una persona que siga una dieta alta en grasas y carne obligará a usar 8539 metros cuadrados de suelo al año de extensión para producir sus alimentos); si no que también es responsable de gran parte de la deforestación (estamos hablando de cientos de kilómetros cuadrados de bosque); y de la contaminación. Te daré un dato de esto último: las granjas producen muchísimo más estiércol del que pueden absorber los campos. El exceso se destina a lagunas tóxicas que pueden llegar a tener una superficie de 11.150 metros cuadrados (casi como el mayor casino de las vegas) y una profundidad de 9 metros. De estas lagunas hay más de un centenar alrededor de cada matadero. Y hay cientos de mataderos en cada país. Así que dime si la ganadería ocupa terreno o no.

En cuanto a la ganadería extensiva, te diré que es aun peor en cuanto a espacio, pues ocupa más metros cuadrados por cada animal que la ganadería industrial. De todas formas, sigue siendo ganadería: hay que dar de comer a los animales, lo cual (como ya hemos dicho) es un proceso ineficiente.

-“Permitir la entrada de animales”. Es preferible la ganadería extensiva a la industrial (se trata mucho mejor a los animales en el primer caso).

- Compost de lombrices. No es nuevo, pero sí que es útil y puede ayudar a sustituir al estiércol animal. Es muy buen abono. Muy rico en los elementos que son necesarios para el cultivo. No es descabellado pensar que se podrían utilizar a gran escala. Realmente es una solución interesante.

- Me estás contestando a lo que dice la página, no a lo que he dicho yo. Te mandé esa web para que leyeras los métodos alternativos de cultivo sin explotación animal (con el resto de cosas no tengo porqué estar de acuerdo). “Pesticidas”: son necesarios, por el momento. La ingeniería genética es capaz de producir plantas transgénicas resistentes a plagas, lo que hace que se requiera de menos pesticidas. “Correcto balance”: esto lo estamos debatiendo en otros puntos. “Preforación” Se escribe perforación. Y, en principio, no veo qué tiene de malo extraer agua subterránea.

-Humus: tema cerrado.

- “Escisión metabólica” Yo no he hablado de eso, eso está en la web. Hoy en día la agricultura tradicional no es viable a gran escala… aunque quizá sí que sirva en ciertas regiones.

- “¿Solución mágica en conjunto? NO”. Primero, te sigues olvidando del estiércol humano como método de abono (es un recurso muy abundante que junto a los otros sí que podría mantener la agricultura. Me resulta un tanto repulsivo escribir sobre esto, pero bueno. Según la Wikipedia, en la España de 1999 se necesitaron 2,3 millones de toneladas de abono. En esa misma fecha, había unos 40 millones de personas en este país. Voy a hacer la estimación más asquerosa que he hecho en mi vida. Si asumimos que, de media, cada persona produce 4 Kg de “estiércol” semanales, eso significa que en un año se produjeron más de 8 millones de toneladas de estiércol humano. Casi 4 veces más cantidad del abono necesario ese año.) Segundo, el mundo nunca llegará a ser completamente vegetariano. Siendo muy muy muy optimista, quizá algún día llegue a serlo el 70% de la gente. Es decir, en un mundo mayoritariamente vegetariano aún habría estiércol animal. Tercero, en un mundo 100% vegetariano, la gente seguiría tomando leche y huevos (hablo de vegetarianismo, no de veganismo), por lo que habría abono de sobra. Cuarto, creo que es completamente surrealista pensar que el mundo entero llegue a ser vegano en su totalidad. Pero, aunque así fuera, si aprovecháramos todo el estiércol humano y lo sumáramos a los otros métodos, quizá sí que se podría mantener la agricultura.

-“Agua”. Subestimas la cantidad de agua que se derrocha en la ganadería. Te enlazo este artículo [http://www.muyinteresante.com.mx/naturaleza/493465/escasez-agua-volvera-vegetarianos-habitantes-del-mundo/] y este otro [http://www.guardian.co.uk/global-development/2012/aug/26/food-shortages-world-vegetarianism], en los que se explica que dentro de unas décadas tendremos que volvernos vegetarianos de forma obligada por falta de agua para los cultivos. No hay agua de sobra, como tú piensas. En el segundo artículo se puede leer que el precio del maíz (y otros alimentos) ha subido de forma espectacular por culpa de la falta de agua. En el tema del abono no lo sé, pero en este punto estás rotundamente equivocado. Que la ganadería gaste tantísimos recursos cuando comer carne es innecesario me parece verdaderamente absurdo. Te recomiendo leer los dos artículos con atención.

Enviada

fanofscience 2 estrellas

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1.- Mi problema no es demostrar el sufrimiento, sino demostrar que tras vuestro sistema los animales sufrirán menos. Teniendo en cuenta que serán exterminados como alimañas o mantenidos a costa de un desembolso económico excesivo… En cualquier caso,tema cerrado ya he hablado de mas.

2.- Los “sectores económicos” suelen desaparecer por quedar obsoletos, es decir, desaparecen al generarse una alternativa superior… Tu propones hacer desaparecer uno sin ofrecer alternativas.

Una cosa es que haya mas cantidad de recursos alimenticios, otra que haya mas riqueza, la ganadería se lleva a cabo por que resulta rentable. La agricultura requiere menos mano de obra y menos inversión económica, pero la ganadería a pesar de tener mayores requisitos es mas productiva a nivel económico… Aunque claro, el dinero no es considerado riqueza.

Reserbas de animales en peligro de extincion: Si ya se ha hecho… A pequeña escala, de un maximo de digamos… ¿20000 ejemplares? Intentalo con los animales de granja… Y es mas, consigue el dinero para hacerlo. Ademas, si planeas seguir consumiendo leche y huevos, e incluso en muchas ocasiones, pescado…¿ Como planeas hacerlo sin sistemas de produccion intensiva? Por que si reduces la especie entonces lo que haces es convertir estos en articulos de lujo… Lo que crea una demanda aun mayor de ellos y vuelve la explotacion. ¿Que decias que solucionabas entonces?
A, si, ahora en vez de consumir la carne esta se tira.

“Que yo sepa, cualquier producto se puede fabricar sin hacer daño a los animales” intenta fabricar cuerdas de guitarra con intestinos, con altos niveles de produccion sin hacer daño al animal… O medicinas a partir de sus cerebros o pintura, ceramica, tiza, velas sin necesidad de grasa animal, o extrayendola sin sufrimiento… Cuando dicen que de vaca y cerdo se aprovecha todo… no es figurado.

3.-
Permacultura: OK

Ganaderia: Si, Una dieta carnivora requiere mas suelo, pero de menor calidad, una dieta vegetariana requiere mucho menos suelo, de mayor calidad. Por desgracia el suelo es un recurso limitado, asi que restringes la produccion alimenticia solo a aquellos suficientemente fertiles… Que si, que alimentar a los animales requiere de suelo agricola, pero generalmente especies vegetales que subsisten en suelos poco productivos. Asi que tus datos son tas vistosos por que te saltas pasos y das informacion sesgada, asi de claro. En cuanto al abono… ¿Me estas diciendo que la ganaderia es un sistema de produccion de abono tan eficiente que hay superavit? ¿o tal vez es un problema de distribucion? Si se hace una estabulacion intensiva en una zona donde no hay suelo fertil en cientos de kilometros a la redonda, ¿donde se lleva el estiercol? Y si no hay tierra fertil en cientos de kilometros a la redonda… ¿Que alternativa hay a la ganaderia?
Por ultimo hay suelos aptos para cultivar soja, y suelos donde solo se puede cultivar alfalfa, y con mucha suerte. no todo el suelo es apto para cultivo de consumo humano. Si esa alfalfa no se destina a la ganaderia, tienes un suelo improductivo. El cual habria que sumar al computo total de suelo necesario para una dieta vegetariana estricta.

Estiercol humano: Lo ignoro por que no tengo ni idea sobre el, no se si se utiliza o no, si se deshecha y por tanto no hablo de el, puedes usar mi silencio como victoria tuya si tienes ganas de usar falacias… Pero dudo mucho que puedas suplirlo todo con el.

- agua: subestimas la sobrepoblacion… Y sobresimplificas el problema. ¿Cuanto agua se malgasta en procesos industriales? No solo ganaderos, sino que de todo tipo. Regulando la ganaderia y aumentando la agricultura podria solucionarse el problema…. Desde el punto de vista alimenticio, sin contar con la economia. Del mismo modo, reduciendo el numero de coches fabricados, que tambien suponen un gran consumo de agua, tambien habria una mayor disponibilidad de agua, etc… Pero a todo el mundo le gusta llegar rapido al trabajo. Y lo mismo se puede decir de cientos de cosas… Si solo miras el lado del problema que te interesa.
Por ultimo, fijate muy bien que ambas fuentes se cuidan mucho de decir que la dieta vegetariana vaya a solucionar el hambre y sed en el mundo. En una de ellas incluso se menciona que a pesar del incremento de alimentos per capita, la desnutricion se mantiene en niveles similares, ¿que quiere decir? Que el problema no es de cantidad, sino de distribucion y corrupcion. Por tanto has cambiado de tema y demostrado en parte que tus pretensiones de eliminar hambre y sed en el mundo son poco mas que eso, pretensiones.

Enviada

yandr0s 1 estrellas

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1.- Cierro este tema. Tampoco quiero volver a lo mismo.

2. “Alternativa superior”. Tienes razón, es frecuente que así sea. Pero no tiene porqué. Si desapareciera la industria del tabaco porque la gente dejara de fumar no tendría porqué ser sustituido por nada.

“Sin ofrecer alternativas.” No voy a repetirme.

“resulta rentable” ¿Sabes lo que son las externalidades? Búscalo. Si la ganadería tuviese que hacerse cargo de ellas, el negocio no les saldría rentable.

“es mas productiva” Pensé que esto ya estaba claro. La productividad es la “eficiencia que relaciona la cantidad de recursos utilizados con la cantidad de producción obtenida” [Wikipedia]. Dado que la ganadería usa muchísimos más recursos de los que genera, es obvio que es un sistema poco productivo.

“animales en peligro de extinción” Me toca repetirme… de nuevo. Cuanta más gente vegetariana, menos animales de granja (obvio). Cuando queden pocos (digamos, por ejemplo, 2000), esos animales se pueden dejar en una reserva natural. Lo que tú has interpretado es que mi plan es meter a todos los animales de granja (que son miles de millones) en espacios naturales. Esto no es viable. En cambio, hacerlo a pequeña escala sí lo es.

“Sin sistemas de producción intensiva”. Lo que yo digo (lee de nuevo) es que es imposible que todo el mundo sea vegano (estarás de acuerdo, supongo). Por tanto, siempre habrá gente que beba leche y coma huevos. Por tanto, mi argumento es que siempre habrá estiércol incluso en un mundo en el que la gente sea vegetariana (ovo-lácteo-vegetariana).

“Artículos de lujo”. Te olvidas de que esa especie se ha reducido por motivos morales: la gente no quiere comer carne porque sabe lo que implica. Por tanto, es ridículo asumir que esa misma gente vaya a comprar un artículo sólo porque sea “de lujo”.

“Cuerdas” Fibras sintéticas, artificiales y/o metálicas (Nylon, por ejemplo); “Medicinas” Repito que si quieres nos metemos en ese tema, pero daría para largo; “pintura” Existe pigmentación vegetal y artificial; “cerámica” esto se hace con arcilla y otros materiales que no son de origen animal; “tiza” hecha de yeso; “velas” aparte de grasa animal, también se puede usar la parafina.

3. – “Especies vegetales que subsisten en suelos poco productivos” La ganadería utiliza un porcentaje muy alto de la producción de soja, maíz y trigo (también cereales y granos). Hablamos de miles de toneladas de alimento producidas cada año. Sí, ya lo sé: parte del alimento de los animales de granja son hierbas que no podríamos comer. Pero ten en cuenta que no subsisten sólo con eso. Los alimentos mencionados también nos lo podemos comer nosotros.

-“Estiércol humano” No pretendo alzarme con ninguna victoria. Simplemente digo que incluso en un mundo totalmente vegano se podría aprovechar nuestro estiércol. Los datos indican que sí es suficiente (y si a esto le añadimos las demás opciones, entonces está claro que sí que es suficiente).

- “Agua”.

“Coches” Aunque esto es cambiar de tema (la cuestión “¿Cómo debemos transportarnos?” es diferente de “¿Debemos comer animales?”) voy a darte mi opinión: la gente debería usar más el transporte público, la bici o sus piernas para llegar a los sitios. No sólo por agua, si no también por contaminación. En cualquier caso, el transporte es más que necesario hoy en día, COMER CARNE NO LO ES.

“La desnutrición se mantiene en niveles similares” En realidad creo que esa frase quiere decir justamente lo contrario. Digo esto por tres cosas: por el uso del “already”; porque el tono general del artículo es contrario a lo que dices; y lo más importante de todo: porque las estadísticas demuestran que la desnutrición ha aumentado (lo cual contradice de manera directa tu afirmación).

Enviada

fanofscience 2 estrellas

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Haré referencia a un texto leído en otro articulo:
«Diversos experimentos sociales sugieren que nuestro cerebro tiende a preferir intercambiar ideas con personas ideológicamente próximas a nosotras, es decir, personas que no cuestiones profundamente nuestras ideas. Por si esto fuera poco, rodearnos de personas que, más o menos, piensan como nosotros, refuerza también lo que creemos sobre algo.»
El punto es que tratas de embonar tus acciones y normas a las de un grupo que no piensa igual que tu y eso es tiempo perdido.
Yo te sugiero que lleves tus acciones a tu forma y modo sin romper alguna norma legal y sigus aprendiendo con un criterio muy abierto.

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