¿En que deberia basarse el derecho a la vida?
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- Categoría: Filosofía, ética y religión
Despues de largos discursos (y reitero el “largos”) sin llegar a practicamente nada, suplico mas puntos de vista sobre lo que me parece que es el nucleo del veganismo. ¿Todo lo que no tenga sistema nervioso no se merece vivir? ¿esta el limitar el sufrimiento por encima de extinguir una especie? ¿Hay otros baremos alternativos? ¿o existe un monopolio moral en este asunto?
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4 Respuestas
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Como este tema es bastante recurrente, complejo e interesante, pero nunca parecemos llegar a una conclusión final, propongo lo siguiente:
Dividir todo el debate en varias partes concretas (abrimos varias preguntas), como por ejemplo: sistema nervioso y dolor, derecho fundamental a la vida, diversidad de organismos, alternativas, consecuencias… e ir examinándolas una por una, intentando llegar a un acuerdo entre todos (cediendo evidentemente cada uno en algunas partes).
A medida que vayamos obteniendo conclusiones de cada uno de los aspectos, podremos llegar a una conclusión final para el tema que nos ocupa.
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De acuerdo, pero en este caso la pregunta varia un poco, lo que pido son nuevos puntos de vista, algun argumento fresco mas halla de los dos de siempre tirandose los trastos a la cabeza. Me parece un debate demasiado interesante como para dejarlo en una mera repeticion de argumentos sin que nadie ceda ni en los puntos mas simples. (segun el otro claro…)
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No claro, desde un principio todos los que entremos a debatir dejamos claro que estamos de acuerdo en cambiar de idea o, en su defecto, ceder en algunos puntos para llegar a un acuerdo.
Cuando debatamos un punto concreto sin irnos por las ramas, obtenemos una conclusión pactada y unánime fruto de todos los puntos de vista, y a partir de ahí seguimos con el siguiente punto.
Lo digo más que nada, porque sino, como dices, acabaremos igual que siempre, y me gustaría poder llegar a una conclusión mayor y que además fuera aceptada por todos.
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En todo caso, se pueden plantear muchas preguntas, pero me parece que la base de toda la discusion es muy sencilla. ¿En base a que se obtiene derecho a vivir?
Por un lado, la vuelta de tuerca al clasico hedonismo, aplicada a los animales. sufrimiento malo, placer bueno.
Por otro lado, el derecho de todo ser vivo a vivir una vida digna… Simplemente por estar vivo.
Y por ultimo, y no por ello menos importante; La hegemonia del ser humano, y el sistema de valores que lo coloca sobre todo ser vivo.
Todas estas la hemos explicado, argumentado, discutido y finalmente, usado como armas arrojadizas. La pregunta es… ¿Alguien da mas? -
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Primero definamos derecho a la vida.
¿Qué significa tener derecho a la vida? todos nacemos sin que nos pregunten, simplemente aparecemos, por lo que la vida se podría comprender como un privilegio, pero no un derecho. Yo no puedo exigir derecho a la vida, porque para exigirlo debo estar vivo; en cualquier caso podría exigir derecho a seguir con vida.
Pero aun así, no todas las vidas son igual de justas o aceptables, por lo que vivir simplemente tampoco parece suficiente. Creo que cuando hablamos de derecho a vivir, no nos referimos solamente a seguir vivos, sino a cumplir determinadas condiciones para esa vida, para que sea lo más segura, placentera, productiva y larga posible.
Entonces, ¿no estamos planteando una utopía? ¿por qué una forma de vida tiene que tener derecho a ese tipo de vida?
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Bueno, creo que nos podriamos remontar aun mas, para juzgar el derecho a vivir lo primero es preguntarse, ¿que es la vida?
Para no enrollarme, uso la definicion de la biologica. Un ser vivo es aquel que realiza las funciones de nutricion, relacion, reproduccion y en ultima instancia, evolucion.
¿Como se juzga el exito de una especie? Pues al menos dos de las funciones se basan en el aumento del numero de individuos de la especie, y las otras dos tienden a supeditarse a esto tambien. Por tanto, ¿estoy muy equivocado si digo que el principal derecho y deseo de toda especie, sin contar con el individuo, es el derecho a perpetuar la especie? -
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No estoy seguro en cuanto comprenderlo como el principal, pero sí en que es uno de los más importantes y constantes en prácticamente todas las formas de vida.
El problema es que ese objetivo no tiene final. De hecho, nosotros, como humanos, nos cuestionamos, quizás ahora por primera vez en nuestra historia, si realmente deberíamos seguir perpetuando nuestra especie, porque podemos anticipar que este crecimiento cada vez más rápido amenaza enormemente el modo de vida, ya no de nuestra especie, sino de todas las demás.
¿Hasta qué punto hay que darle valor a ese objetivo primario? ¿hasta el punto en que la superpoblación de nuestra especie (o de cualquier otra) pueda destruir las demás formas de vida? o… ¿si podemos asumir que una especie (la nuestra) debería dejar de perpetuarse, no podría deducirse lo mismo de las demás?
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Y ahi es donde entra la inteligencia, nosotros como somos superiores moralmente podemos decidir dejar de perpetuarnos por el bien comun, pero, ¿que derecho tenemos a impedir que el resto de especies se perpetuen? A veces incluso provocandoles sufrimiento innecesario…
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Un adulto es moralmente superior a un niño. Por esa razón, entre otras, el adulto decide sobre muchos aspectos del niño. De ese modo, si la moral del adulto falla, el niño queda expuesto, pero si la moral es correcta, el niño se beneficia.
¿No se aplica eso un poco con el resto de especies? como nosotros tenemos conciencia y moral, cosa que las demás especies, en principio, no tienen, ¿no nos da un derecho sobre ellos, siempre y cuando tengamos intención de darles un beneficio?
De ese modo, creo, se puede justificar que nosotros decidamos controlar a las demás especies, siempre y cuando lo hagamos para evitar un mal mayor. Aunque vaya en contra de la naturaleza de un conejo dejar de reproducirse, si nosotros lo impedimos le podríamos hacer (en un supuesto) un favor a su propia y demás especies. ?¿
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Esa es una bonita contradicción, nuestra superioridad moral nos permite estar por encima de los comportamientos animales, decidir sobre sus vidas y poblaciones, y sin embargo supuestamente no nos da ningun derecho sobre ellos… En cualquier caso no me rindo tan facilmente. Una cosa es que apliquemos nuestra moral superior en pos del beneficio mutuo, pero no es por ello por lo que controlamos la natalidad del resto de seres vivos, los criamos para comerlos, los extinguimos si resultan molestos para nuestos cultivos, o para los ecosistemas que nos gustan. No es una busqueda del mutuo beneficio, es una dominacion, y no tenemos derecho a lucrarnos de su terrible sufrimiento…
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Ese es el punto que quizás muchos quieren cambiar. El problema, más allá de la dificultad de implementarlo, sería las consecuencias.
Aunque sigo pensando que no hay una relación tan evidente entre tener la capacidad para obrar bien, y obrar bien. Digo más, si todavía permitimos (y fomentamos) que se hagan atrocidades entre los nuestros, se me hace bastante más difícil imaginar nuestra capacidad para salvar a las demás especies, cuando ni si quiera podemos salvar la nuestra.
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¿Pero no es esa la base de la moral? si puedes obrar bien, obra bien.
En cuanto a lo otro, desde mi punto de vista actual tendria que soltar un “estamos hablando de animales, no cambies de tema” o algo asi… Pero en realidad es otro caso que se aplica a la pregunta… Es moral causar sufrimiento a otro animal (ser humano) por tu beneficio? Y si a pesar de ser inmoral lo hacemos, ¿entonces el ser humano segun tu es un ser inmoral?
Tu opinion me resulta repugnante (xD, no des marcha atras, de momento me estas destrozando los argumentos, al final esta se queda en tablas con el mismo “al final no beneficiamos de su sufrimiento” de todas las veces…) -
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La moral es un invento nuestro, quizás tenemos rasgos morales muy primitivos en nuestro interior, pero si la moral fuera algo fuertemente instaurado en nuestra conducta, entonces lo raro sería que siempre hubieran guerras, matanzas, violaciones, robos, asesinatos, egoísmo, corrupción, manipulación…
Yo parto, muy a mi pesar, de que las personas somos potencialmente malvadas. Eso no quita que podamos ser buenos, educarnos, controlar nuestros “instintos” y mejorar. Pero por otro lado… ¿porqué negar nuestra naturaleza?
Quien me conoce sabe que me distinguo por un único rasgo: autocontrol. No dejo que las emociones me dominen, soy frío en cuanto a su comprensión y todo lo racional que puedo. Pero ello no quita que siga sintiendo deseos e impulsos irracionales que, si los obedeciera, me llevarían a una consecuencia nefasta en cada una de mis decisiones. Pero aunque mi sistema de autocontrol funciona y me permite vivir en sociedad y ser “estable”, también está equilibrado de un modo muy delicado, haciendo que cada día me resulte más difícil “contener” al puñetero animal salvaje que llevo dentro.
¿Qué es peor? ¿fingir que somos civilizados para vivir juntos y medianamente felices en una gran mentira, o desatar nuestras emociones y matarnos unos a otros, siendo fieles a nuestra naturaleza primaria?
Y aunque podamos concluir (que no me cierro en banda) que es mejor ser civilizados, todavía nos quedaría, a mi juicio, salvar y asegurar nuestra especie, antes de preocuparnos por las demás. Los animales que sufren dan lástima, pero creo que por nuestra propia moral, nos da más lástima un niño que padece por igual. De hecho, me parece bastante más razonable (aun siendo un misántropo declarado) salvar antes a un niño que no a un conejo.
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Por que otros maten y violen, ¿ha de ser tu naturaleza? Por que rendirse a los instintos si tienes una opcion mas moral y que produce menos sufrimiento? (te suena de algo??) Puedes tener un animal salvaje dentro, o una jauria de ellos, pero estas atado por tu inteligencia, ellos solo actuan por instinto, pero tu eres responsable directo de tus actos, si causas dolor innecesario, es moralmente erroneo. Ademas, por que el sufrimiento animal y el humano han de estar contrapuestos? Si no hay hay otra alternativa, vale, pero esos son casos escasos, por que no evitar el sufrimiento de los dos si es posible? Es muy facil achacarlo todo a la naturaleza humana… (bueno, creo que por aqui quedo la ultima vez…)
-- editado por última vez a las 22:36
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Cuidado con el ejemplo del padre y el hijo. Si bien es cierto que el padre es (o suele ser) moralmente superior al hijo, no es esta simple superioridad la que le otorga el derecho a decidir por él. Lo que la derecho es una convención , un derecho especial que otorgamos al padre sobre el hijo, por el hecho de ser su hijo. La mera superioridad no da ese derecho: no damos derecho de decisión a cualquier adulto sobre cualquier niño. Sólo a sus padres (o tutores), y por razones prácticas.
Si decidimos (en realidad, ya lo hemos decidido) que tenemos derecho a decidir sobre el resto de animales, es también meramente una convención social: algo que los humanos hemos decidido hacer, por motivos prácticos. La superioridad moral no es una justificación absoluta; como hemos visto en el párrafo de arriba, la superioridad moral en sí es un requisito necesario pero no suficiente.
Para bien o para mal, lo que decidamos hacer con los otras especies sólo va a tener un árbitro: nosotros mismos. Buscar razones externas en la ética, en la filosofía o en la religión es inútil: nada podemos sacar de allí que nosotros no hayamos metido previamente.
Si en una sociedad la mayoría de personas considera que matar perros está mal pero matar mosquitos está bien, y esa sociedad es una sociedad democrática, hará bien en hacer leyes que prohíban matar perros, pero no mosquitos. El derecho a la vida es algo que decidimos, no algo que descubrimos.
-- editado por última vez a las 23:33
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Siempre es mas sencillo buscar una etica externa, una moral superior y autosustentada para vivir feliz.
Ya llegamos en otra pregunta a la conclusion de que la base de toda moral individual es irracional, pero hay gente que le tiene un odio visceral a esa palabra. Asi que hay que racionalizar un sentimiento como la empatia, avasallar a los demas con el miedo a ser considerados inmorales y monstruos si no siguen tu pristina moral…
Y al final el resultado es la misma irracionalidad que se combate. Y la misma dominancia ejercida sobre el resto de especies. -
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Bueno, yo dije “Un adulto es moralmente superior a un niño. Por esa razón, entre otras, el adulto decide sobre muchos aspectos del niño…” dando por supuesto que la moralidad no es el único factor determinante, pero sí uno de los más importantes.
Sobre todo lo demás coincido en que, si las cosas son como son, es primero y ante todo, porque nosotros así lo queremos. Si no fuera natural en nostros tener conflictos, simplemente no los tendríamos. Lo mismo que si realmente todos quisiéramos acabar con ellos, dejarían de existir.
Lo mismo aplico al tema de la vida animal: si realmente nos importara, buscaríamos ahora mismo una alternativa, pero no hacemos nada, porque en realidad no nos importa lo suficiente (aunque sí un poco).
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yandr0s:
Es cierto, a la gente le cuesta mucho reconocer que tiene una parte irracional.Planteemos la siguiente sencilla pregunta ¿Porqué no puedo apalear a este perro hasta que muera? Cuando alguien (alguien normal, no un sociópata) oye esta pregunta, primero determina visceralmente (irracionalmente, vamos) que está mal, y sólo después intenta racionalizar su respuesta, cuando tiene que explicarse. La racionalización tradicional es apelar a un ente superior, sea este metafísico (“es una criatura de dios y a dios no le gusta que maten a sus criaturas”) o terreno (“está mal porque hay una ley que lo dice”). Pero no son explicaciones válidas, puesto que no resisten un simple ¿porqué? Es decir, ¿qué es lo que hace malo este acto apalear y matar? ¿porqué se creo la ley en primer lugar?
Al final, lo único que hace que sea malo hacer lo que planteo, es que un ser humano se siente mal por ello.
La razón última es la empatía, un sentimiento irracional: yo veo a alguien hacer eso y me pongo enfermo, me dan ganas de evitarlo, de agredir al agresor si es necesario, y siento que seré más feliz en una sociedad que prohíba esos actos que no en una que los permita. Son sentimientos que me provocan razonamientos, no razonamientos que me provocan sentimientos.
Desde mi humilde opinión, todas estas justificaciones de que hay que minimizar el sufrimiento en el mundo, o reducir el número total de muertes, etc., no resisten un sencillo ¿porqué?, y ello es debido a que son racionalizaciones a posteriori de un sentimiento irracional que no tiene (ni en realidad, requiere) ninguna explicación.
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Aylos:
De acuerdo contigo, pero con respecto a tus últimos párrafos, creo que hay muchísima gente que está de acuerdo con el concepto de que matar a un ser vivo, cuando existe la alternativa de no hacerlo, es algo a evitar. Pero no basta con que haya mucha gente, o la mayoría, pues no vivimos en un sistema democrático ideal: las leyes no las hacen las mayorías, sino los poderosos. Muchas muertes acontecen por los intereses de unos pocos.No es tanto que no estamos concienciados como que no estamos bien organizados (como sociedad)
-- editado por última vez a las 00:25
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Dado que estamos discutiendo varios argumentos basados en la moral, creo que deberiamos definir tanto moral como (mi odiada) superioridad moral.
Mis conclusiones sobre la moral (buena parte de ellas parafraseando a ausensi…)
-Hay una moral irracional innata, que engloba los instintos, el rechazo al sufrimiento y la busqueda del placer.
-Hay una moral racional externa, compuesta por leyes que impone la sociedad
-hay una moral racional interna, la cual racionaliza la moral irracional y sus choques con las leyes impuestas mediante la inteligencia y los conocimientos de la persona. (filosofia personal podria decirse).En base a esto, ¿que es la superioridad moral?
-En base a la moral irracional, alguien mentalmente inestable seria inferior moralmente.
-En base a la moral externa, un criminal es inferior a un ciudadano respetuoso con la ley.
-En base a la razon interna, La superioridad intelectual o de erudicion implica una superioridad moral.En base a ello, discuto los siguientes casos.
Niño: A) el instinto parental es el origen de toda pretension en este aspecto. B) La Ley Impone ciertos derechos y deberes para con la progenie C) El mayor desarrollo intelectual justifica las responsabilidades.Animal: A)Empatia… contrapuesta a las ganacias economicas. B) Las leyes no se aplican sobre los animales, sino al tratamiento humano de los animales. C) El sistema nervioso humano es mucho mas complejo y sofisticado.
superioridad moral de creencias (religiones vegetarianos…)
A) ¿Pueden estar llamandote psicopata por no tener sus mismas creencias? B)La ley se suele separar de las creencias B2)¿Se estan inventando otro sistema de leyes para llamarte criminal?
C) ¿Te estan llamando idiota? (o inferior intelectualmente…)Razon por la que cualquier hijo de vecino suele saltar con los portadores de la razon absoluta y su superioridad moral, las impicaciones no son positivas en absoluto…
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La aplicacion al tema en cuestion ¿En que deberia basarse el derecho a seguir vivo? (con correccion puntual de Aylos…)
Teniendo en cuenta que es un asunto moral; En condiciones ideales de salud mental y legislacion, el mas inteligente y/o erudito decide que es moral y que no. Una verdadera desgracia que en politica actual estas condiciones ideales se vean poco… (al menos por aqui en españa)- Pero dado que estamos en un debate abierto, considero que estamos en condiciones ideales y lo expuesto se aplica. (si, se que es una manera muy estupida de decir lo evidente, pero sigue siendo la conclusion logica.)
-- editado por última vez a las 00:37
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No tengo yo muy claro que el más inteligente y/o erudito tenga que decidir qué es moral o no, o al menos, no lo afirmaría tan tajantemente.
Esa decisión debería ser discutida y consensuada. Los más inteligentes normalmente tendrían los mejores argumentos para convencer a los demás, pero incluso el más inteligente del mundo se puede equivocar y el más tonto tener razón, alguna vez. Mediante la discusión es como se ve quien tiene razón en cada caso.
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Eso es lo ironico del asunto. En ningun momento he dicho que la moral correcta la decida el inteligente (ni siquera creo en eso de la moral correcta) sino que, al final, es lo que sucede en la practica. Todas las creencias, religiosas o no, tienden a basarse en el monopolio (o en el intento de alcanzarlo…) del conocimiento, y en el uso de personas de intelecto agudo para urdir buenos argumentos, nuestra querida iglesia catolica y apostolica solo es el ejemplo mas sencillo. Monopolio no solo del conocimiento, sino de que ha de considerarse conocimiento, ademas de acaparar durante siglos muchas de las mentes mas inteligentes de sus tiempos. Tal vez lo unico que me ha faltado por meter en la ecuaciones la dialectica… (inteligencia + erudicion+ capacidad de convencer a las masas= moral) Y es una manera de quitarle brillo a todo el asunto de la superioridad moral… En que tanto se basan unos cuantos.
