Todos hemos leído lo rica intelectual y artísticamente que era la cultura de la antigua Grecia, pero apenas hemos prestado atención a lo que ocurría 10.000 km más al este, en China.
En astronomía, literatura, pintura, alfarería, tecnología militar y administración pública, los logros chinos se equipararon a los griegos. Pero en fundición de hierro, ingeniería civil y agricultura, incluso estaban muy por delante de ellos.
En definitiva: si un filósofo griego del siglo I a. C. hubiera podido ser transportado a China, se habría asombrado al descubrir su nivel tecnológico: arados con partes completamente hechas de hierro, perforaciones profundas en busca de salmuera o gas natural, fabricación de acero a partir del hierro colado, producción en masa de ballestas y arneses, etc.
En ese sentido, si hubiéramos hecho más caso a los chinos, ahora quizá Leonardo da Vinci hubiese sido destronado por Zhan Heng, un científico nacido en Nanyan, en la China central, en el año 78 d. C.
A los 17 años abandonó su tierra natal y se dirigió a Chang´an, ciudad en la que varias dinastías tuvieron su capital. Allí visitó sus lugares de valor histórico y cultural, e investigó las costumbres y tradiciones de varias etnias, así como su desarrollo socioeconómico.
Heng fue uno de los 4 grandes pintores de su época, y produjo 20 famosas obras literarias. Pero también era un sobresaliente astrónomo: trazó uno de los primeros grandes mapas estelares, rivalizando únicamente con el que creó Hiparco en el año 129 a. C., desconocido para Heng. En este mapa situó las posiciones exactas de 2.500 estrellas y bautizó unas 320.
Estimó que el cielo nocturno, del que sólo podía ver una parte, contenía 11.500 estrellas. Lo cual era una muy buena estimación.
Explicó los eclipses lunares correctamente, argumentando que se producían cuando la Luna atravesaba la sombra de la Tierra, e imaginó la Tierra como una pequeña esfera suspendida en el espacio, rodeada por un inmenso y lejanísimo cielo esférico.
Además de astrónomo, Heng también fue un dotado matemático, y mejoró anteriores estimaciones del valor de pi.
El trabajo más famoso de Zhang Heng fue un detector de terremotos, que perfeccionó en el año 132 d. C., mil setecientos años antes del primer sismógrafo europeo. Podía detectar terremotos tan distantes que nadie cercano lo sentía siquiera.
El detector tenía forma de jarrón de bronce, al que se pegaron varias cabezas en bronce de dragones, cada una con una pelota también de bronce en su boca; alrededor del pie tenía varios sapos de bronce con las bocas abiertas. Si la máquina detectaba un temblor de tierra, una bola de bronce se soltaba automáticamente y caía en la boca de uno de los sapos.
La posición del sapo en cuestión indicaba la dirección de la que procedía el temblor.
En una famosa ocasión, una bola cayó sin que se observara temblor perceptible; pero varios días después llegó un mensajero con noticias de un terremoto en Kansu, a 600 km de la corte y en la dirección indicada por la máquina de Heng.
Con todo, Heng no inventó exactamente el sismógrafo: su máquina detectaba los terremotos, pero no los medía. Pero ¿qué más daba después de todos los avances para el conocimiento que aportó el injustamente desconocido Zhang Heng?
También inventó la esfera armilar, dirigió la construcción del Observatorio de Lingtai (provincia de Henan), el más antiguo del mundo, y redactó importantes obras sobre astronomía, matemáticas, geografía y meteorología.
En reconocimiento a sus extraordinarias contribuciones al desarrollo mundial de la ciencia, en 1970 la Unión Astronómica Internacional (UAI) bautizó con su nombre un cráter lunar; en 1977, el Centro de Planetas Menoresde la UAI acordó denominar Estrella de Zhang Heng al planeta menor No. 1802; y en el 2003, en la víspera del 1925° aniversario de su nacimiento, el planeta menor No. 9092 pasó a llamarse Estrella del Distrito Nanyang, tierra natal de Zhang Heng.
Vía | Planeta Sedna
Más información | Enciclopedia España
Comentarios
No creo que esté de mas en decir que que no solo la civilizacion china fue ignorada por Occidente por los avances cientificos y tecnologicos. La ciencia árabe tambien fue ignorada cuando Europa estaba en la época oscura que fue la edad media.
Eso de la ciencia arabe es un "bonito" mito. Apenas crearon algo util, tomaron muchas cosas de otras culturas y por supuesto hicieron algunos avances, pero sirvieron mas bien de intermediarios y nunca tuvieron desde luego un desarrollo cultural como el de los griegos y los chinos.
Sin saber mucho sobre la historia antigua China, yo creo que realmente el invento más importante fue el funcionariado (con sus oposiciones y todo!), realmente me sorprende no solo los descubrimientos en su época, si no que además están registrados y datados (impresionante).
No sé si es el invento más importante (los inmensos y numerosos canales que conectaban sus ríos y les dieron una agricultura con la que alimentar a millones de personas me parece no poca cosa), pero sí sé que el funcionariado fue introducido en 221 a.n.e. por el emperador Qin inspirado por la filosofía legalista. También impuso la unificación de la moneda, de los pesos y medidas, del alfabeto y varias cosas más. Lo hizo a la fuerza y en China se le odia por esto, pero luego todos se aprovecharon de sus imposiciones.
La civilización china vivió un periodo de esplendor casi ininterrumpido hasta principios del S.XV, tuvo algunos “pequeños problemas” como la conquista mongola que no frenaron en demasía su desarrollo. Uno de los frutos tardíos de ese desarrollo, de los que más me gustan y creo que de los más desconocidos es la Flota del Tesoro: una flota de entre 100 y 200 barcos, o quizá más en su mejor momento (hay mucha polémica en cuanto a todas las cifras de la flota) construida con fines diplomáticos a finales del S.XIV cuyos buques insignia, llamados Barcos del Tesoro, medían entre 100 y 130 metros de eslora y sobre 50 de manga, seguramente los mayores barcos de madera de la Historia; tampoco de estos se sabe cuántos había. La flota recorrió el Océano Índico bajo el mando de Zheng He durante casi 30 años, hasta 1433.
Hace unos años un escritor llamado Gavin Menzies escribió un libro llamado “1421: el año en que China descubrió el mundo” (“1421: the year China discovered the world”) en el que decía que la flota habia recorrido todos los mares del mundo, le cayeron tantos palos que incluso en China se prohibió su publicación; más tarde escribió “1434: el año en que una flota china llegó a Italia e inició el Renacimiento” (“1434”) cuyo título lo dice todo, creo que no le cayeron tantos palos, quizá porque ya pasaban de él. Pero la existencia de la flota está totalmente aceptada, hay mucha información en la Wikipedia y en muchas otras fuentes.
Leí algo de que prohibieron la construcción de barcos durante una larga etapa, por eso no se metieron en el comercio occidental. ¿Sabes algo de eso?
Yo recuerdo haber leido/visto algo, que decía que China podría haber descubierto perfectamente América gracias a los inmensos barcos que describe #3 Skra.
Pero que no se hizo porque el Emperador Chino de la época decretó que el mundo no tenía nada que ofrecer a China.
Aquí hablan un poco de lo que dices, por lo visto se llamó edicto Hai Jin y si buscas en Google parece no haber más información sobre él en castellano que lo que enlazo...
No es cierto que China tuvo un esplendor ininterrumpido hasta el siglo XV, tuvieron muchos altibajos, como en todas partes.
Muy buen articulo habia visto un tremendo programa en history channel llamado inventos de la antiguedad donde mencionan a este genio de la antigua civilizacion china, podrias seguir publicando mas articulos sobre esos famosos inventores que incluso si se hubieran conocido esos avances para esas epocas en el mundo conocido, la humanidad hubiera avanzado aun mas. Por cierto recomiendo el programa para quien quiera saber algo mas
saludos sergio!
Si lo raro no es que China esté surgiendo como superpotencia, sino que no lo haya sido durante algunos años como lo fue durante toda su historia aunque le ignoráramos.-
interesante
Yo te puedo resumir la historia China:
1º- El pueblo sufre por culpa del gobierno, que es incompetente y no adapta las anticuadas leyes a la realidad del momento.
2º- Se inicia una revuelta civil que acaba derrocando la dinastía de turno e instaurando una nueva dinastía.
3º- Se renuevan las leyes gracias al nuevo gobierno y China sufre una gran época de esplendor.
4º- Pasan los años/siglos y se vuelve al punto 1.
Así una y otra vez. Esa es, en esencia, la historia de China. Un bucle.
-- editado por última vez a las 23:41
"El pueblo zhou era un pueblo diferente de los shang. Provenientes del oeste, se enfrentaron en una guerra con los shang, derrotándolos en la batalla de Mùyě. Este suceso, que podría considerarse uno más de entre muchos acontecimientos bélicos similares que se produjeron en el norte de China en la antigüedad, ha sido ampliamente narrado en las fuentes chinas y se interpretó como un traspaso de poder de una dinastía corrupta a una nueva dinastía de reyes virtuosos. Esta visión responde a un concepto introducido en el pensamiento chino durante la época zhou: El «mandato del cielo» (天命 tiānmìng), la legitimidad de gobierno concedida por el Cielo (considerado una deidad en esta época) a una clase virtuosa de dirigentes que gobernaba con justicia."
http://es.wikipedia.org/wiki/Dinast%C3%ADa_Zhou
Ciertamente, a menudo China no recibe todo el mérito que se merece. Tienen grandes inventos, y no todos son reconocidos popularmente como tal.
Los más famosos son la pólvora y la seda, pero también podemos destacar muchos otros: Las cometas, la brújula, la porcelana, la ballesta (mencionada por Sun Tzu en "El arte de la guerra"), el ábaco (aunque no se tiene total seguridad)... En fin, una infinidad de instrumentos cuyo origen a menudo es ignorado.
También el papel y la imprenta (aunque se quedó en China y Gutembert tuvo que reinventarla).
interesante
Por si alguien pregunta el Imperio Chino cayó por su retraso armamentístico.
Cuando los europeos empezaron su época colonial por todo el mundo, el ejercito chino tenía armas medievales. Curiosamiente en sus palacios tenían armas europeas como fusiles y cañones, pero no se molestaron en imitar estas técnicas. Las tenían de adorno. China fue expoliada a base de bien, perdiendo tesoros de incalculabe valor.
La monarquía china fue la principal responsable del desdén y el abandono tecnológico. Tras la "guerra del opio" quedó tocada de muerte. Hasta ahora....
-- editado por última vez a las 20:28
Yo creo que eso incluso era una muestra del nivel de su sociedad.-
Tenían las mejores tecnologías, pero las usaban para cosas diferentes, los primeros cohetes que utilizó la marina inglesa no son sino los mismos pero en otra escala que los que los chinos usaban como entretenimiento, cuando los mongoles les asediaban, no crearon un ejercito entrenando a sus jovenes para el combate y militarizando la sociedad, cosa que de haberse hecho, hoy no existiría mongolia en su lugar, construyeron una muralla para evitarlos, si ellos hubieran sido la mitad de expancionistas o belicistas que nosotros, tenían la cantidad (gente) la calidad (tecnología) y los medios (riqueza, y transportes) para "darle por culo" a cualquier sociedad.-
Por suerte, no lo fueron, pero eso les costó no poder competir contra otras sociedades que como la nuestra en comparación eramos unos "salvajes" que solo buscaban expandirse aunque no lo necesitaramos.-
No sé hasta qué punto el Taoismo influyo en la dejadez de sus gobernantes: "No hagas nada y todo quedará hecho".
Lo que ocurruio fue que su sociedad no supo superar la fuerza animal como aqui hicimos con el vapor. Al igual que los Incas,Mayas y Aztecas y los romanos se estancaron. A todo el mundo le sorprenden los avances de tantas culturas en la tierra pero nadie se fija que el mayor avance de todos esta en lo que los europeos hicieron con lo que consiguieron, fueron los unicos que entendian a donde se podia llegar con cada invento, la forma de aprovecharlo... Por eso en cuanto hubo un poco de estabilidad tras la Edad Media surgio un avance sin comparacion por otras civilizaciones. Los chinos se estancaron durante siglos y asi se quedaron. Los romanos apenas cambiaron nada importante desde que se inicio el imperio hasta el final, aparte de cosas que tomaron de las culturas conquistadas, esencialmente fueron lo mismo hasta que llego la Edad Media. Y lo mismo ocurrio con los Aztecas (o los Mayas o Incas). Por lo tanto mas que las armas, lo que les vencio fueron nuestras ideas, porque a ellos en todos sus siglos de historia nunca se les habia ocurrido realizar avances armamentisticos con la polvora al nivel que lo hicieron los europeos. Del mismo modo desaprovecharon la mayoria de inventos que tenian.
Cuando los jesuítas, con Matteo Ricci a la cabeza, fueron a cristianizar China con el argumento de la superioridad tecnológica que permite dicha religión descubrieron que en sus palacios tenían almacenados cientos de artilugios tecnológicos (como relojes y planetarios) francamente superiores a los que entonces había en Europa, solo que habían olvidado cómo usarlos y los tenían para llenarse de polvo. Los conocimientos científicos con los que los jesuítas se promocionaban fueron muy admirados pero no fueron apreciados.
La Edad Media no fue una época de oscuridad total y absoluta para europa. El renacimiento del siglo XII fue una época muy avanzada y de gran progreso. Las guerras y las epidemias de peste del siglo XIV fueron un gran desastre y la verdadera oscuridad que lastró Europa durante siglos.
China sí tenía sus ejércitos para defenderse de los ataques de hunos, tibetanos, mongoles, turcos, manchúes y otros pueblos de las estepas. Hace unos 2000 años su ejército durante la paz contaba con 1 millón de soldados regulares, 1 de cada 50 chinos, mucho más de lo que tenía entonces el imperio romano (250.000 soldados). Además, por la enorme extensión de la frontera norte, las muchas murallas tuvieron muy poca utilidad real. Lo que pasa es que siendo los chinos tantos y sus invasores tan pocos, lo que mejor funcionaba para neutralizarlos era civilizarlos mediante matrimonios mixtos con lo que se diluían en la sociedad china. Esto es lo que hicieron en las no pocas invasiones que tuvieron por parte de los pueblos de las fronteras norte y oeste. En el sur también tuvieron sus conflictos, pero ahí ya no sé.
El asunto con el opio es importante contarlo bien. Durante siglos, el principal comercio de China con el resto del mundo era la seda y la porcelana, que solo fabricaban los chinos y era muy apreciada en Europa. Como los chinos tenían de todo y era difícil ofrecerles algo que quisieran y no tuvieran (la base del comercio) les pagaban en plata, con lo que durante siglos China fue acumulando plata. Llegada la revolución industrial, los ingleses se encontraron que la mitad de la plata mundial estaba en china y como querían comerciar con ellos sin arruinarse se les ocurrió plantar opio para venderlo en China a través del Puerto de las Aromas (Hong Kong). Los ingleses estaban contentos porque por fin habían encontrado algo con lo que comerciar con china, pero los gobernantes chinos, la monarquía imperial, se dieron cuenta de los daños que el opio causaba y quisieron pararlo. Claro que con su inferioridad militar solo pudieron claudicar a la imposición inglesa. Las guerras del Opio no significaron solo la humillación de China, sino que tuvieron una epidemia de adictos al opio, 1 de cada 3 chinos, lo que es un lastre excesivo para cualquier sociedad. Esta epidemia se prolongó durante un siglo (300 millones de colgados se dice rápido, pero a ver quien es el valiente que se enfrenta a esto) hasta que el partido comunista de Mao se encargó de pararla. Es por este motivo y no otro que los chinos siguen aclamando a Mao como gran héroe patrio, pese a sus evidentes desastres con el Gran Salto Adelante y la Revolución Cultural.
claro que tenían ejercito pero una cosa es tenerlos y otra el uso que hagas de ellos, si el imperio romano conquistó lo que conquistó con sus soldados (que eran menos cierto, pero proporcionalmente, más parte de la población eran soldados) imagina si los chinos tuvieran la misma visión expansionista y la militarización de la sociedad a punto que el porcentaje de población en el ejercito fuera la misma que Roma, y los hubiesen usado para conquistar y destruir a las sociedades vecinas para anexionarlas al imperio...
Bueno, aquí creo que comparar por comparar tiene más sentido comparar China con Egipto que con Roma. China y Egipto gozaban de una buena irrigación y, por tanto, una próspera agricultura. Además, vivían rodeados de desiertos con poco atractivo de conquista, así que decidieron mejor quedarse en casa. Esto no quita que de vez en cuando hicieran excursiones más allá de sus fronteras, casi siempre motivadas por disputas internas. Por otro lado, la geografía de la península itálica no es muy generosa, y lo que allí prosperaba era la ganadería, con lo que se veían más abocados a comerciar o guerrear con los territorios vecinos. Además, la expansión y la conquista romanas también eran muy a menudo consecuencia de disputas internas, como de hecho ha ocurrido casi siempre en casi todas partes. Que me digas que los romanos eran "peores" por estar trillados de disputas internas, pues sí, y no solo esto sino que así siguen después de siglos.
PD: He escrito "peores" porque no he sabido encontrar un adjetivo mejor. Si alguien trae el adjetivo preciso será bienvenido.
-- editado por última vez a las 00:29
interesante
Heygonza, no es que China fuera más avanzada: es que se daban demasiados palos entre ellos como para preocuparse de darle palo a otros. Estoy bastante cansado de la idealización que se hace a ciertas cosas. Que sí, que China hizo muchas cosas pero de ahí a pensar que todos eramos salvajes en comparación hay un gran trecho
Y es que con la población que tuvo siempre China hubiera sido raro que no tuviera algún avance más rápido o sobresaliera en algo
Ahora, decimos que Chian no es reconocida...Pero si vivimos en el mundo occidental, es normal que tengamos mayor conocimiento de este, probablemente en China este reconocimiento sí suceda y probablemente en toda Asia...que representa gran parte de la población mundial
Hanibal, el nivel de sofisticación de la corte imperial china, puede siquiera ser comprado con el europeo?
Artes, telas, artesanías, palacios, barcos, entretenimientos, paisajismo, LA MISMISIMA CIUDAD PROHIBIDA!, que teníamos en nuestra sociedad que pudiera rivalizar con ello?
No es idealizar, nosotros según parece, fuimos más aptos para sobrevivir, porque su sociedad se derrumbó y la occidental aquí sigue evolucionando, lo que no quita que la de ellos era muy superior, así como Cartago, era un sociedad avanzadísima y la que sobrevivió fue Roma.-
Nuestras ideas. El metodo cientifico (y solo es una de ellas) ya rivaliza con todo eso que has dicho. Y eso de cartago, es idealizar, porque si bien tenia mas avances que roma, esencialmente eran muy parecidas. Esos avances eran nimios.
Más que avanzadísima, yo diría muchísimo más próspera. Cartago era un imperio comercial y sus soldados eran mercenarios, mientras que los soldados del ejército Romano eran los propios ciudadanos que luchaban por sus propios intereses territoriales. Además de esto, la sociedad romana estaba fuertemente jerarquizada, con Roma a la cabeza pese a ser una ciudad bastante provinciana (en el siglo III a.n.e.), sobretodo comparada con Cartago, que pese a ser una urbe populosa no estaba a la cabeza de una jerarquía de ciudades sino solo la más grande de una liga de ciudades cada una a la cabeza de sí misma. Cuando Aníbal llegó a Italia con un ejército suficiente para derrotar a Roma no lo hizo porque no le entraba en su mentalidad de cartaginés que hubiera una ciudad-jefe donde se decidía todo. Se limitó a ir ganando batallas por Italia en espera de que lo que él creía que era una supuesta liga de ciudades itálicas decidiera pedir la paz. Si Aníbal hubiera entrado en Roma ganando la segunda Guerra Púnica y obteniendo el dominio sobre todo el mediterráneo occidental habría sido por casualidad.
Pues no sé cuál es vuestro criterio para definir una sociedad más avanzada, técnologiamente, cartago era mejor (era tán fácil montar los barcos cartagineses, que los romanos los copiaron, porque se construian por parte y llevaban instrucciones..).
Y esto ya es criterio personal, pero socialmente, creo era mucho más avanzado el sistema cartaginés que el Romano que era bastante "trival" en lo que cabe.-
El que haya perdido Cartago la Guerra por eso mismo que tu dices, es una prueba más de que eran más civilizados y tenían una sociedad más avanzada, la destrucción de Cartago por manos romanas y la humillante muerte que se les dió a sus habitantes solo es prueba del salvajismo de una sociedad primitiva.-
Pues es que no sé mucho sobre Cartago, solo que era mucho más rica que Roma.
Hanibal, hay más chinos aprendiendo castellano que hispanoparlantes aprendiendo chino, así que no es cierto que haya igualdad de conocimiento mutuo. Creo que el punto clave es tu segundo párrafo: China ha tenido grandes genios y también grandes desastres, algo fácil entre millones que han sido desde hace milenios.
Bueno, escribe un parrafón y se me borro, seré más breve que me da flojera repetir xD
El periodo imperial chino fue desde más o menos 260aD hasta 1911dC, para no alarganos tantos limitemonos al fin dela dinastía Ming en 1644. Si vamos a comparar comparemos con el mundo occidental durante este periodo (aunq ue me alargaré un poco más al pasado para poder incluir a los griegos)
¿China tuvo una clara superioridad en algo? Yo no lo creo
¿Arte? ¿Qué hay del teatro griego? ¿Y del arte romano? Extendamonos un poco más ¿Qué hay del arte del renacimiento?
¿Arquitectura? Si nos olvidamos del Coliseo romano, de sus acueductos, de la Acrópolis griega, de las catedrales góticas, de los inmensos y majestuosos palacios europeos pues sí xD
Vayamos un poco más de lo que señalaste
¿Pensamiento? En Occidente se desarrolló la filosofía mucho más que en China( será por el gran amor de los chinos a la libertad xddd) Desde la antigua grecia con Platón, Aristóteles y Sócrates hasta el Renacimiento con con representates como Nicolás Maquivelo. Eso si no entramos en el desarrollo de la ciencia con personajes como Galileo, Copérnico u otros
Venga ya, si eso no es idealizar yo soy marciano
PD: Ojo, no desmerezco los logros de China, pero no me gusta la idealización
A ver, es que no podemos hablar de conocimiento mutuo usando la lengua: Uno puedo saber muchísimo de China y no tener idea de chino así como se puede ser experto en Roma o Grecia y no hablar ni latín ni griego antiguo
Además, el español es mucho más fácil de aprender que el chino, así como también es mas útil: Aprender chino solo te sirve en China
FUCK, de nuevo parrafón al traste ¬¬
Tú mismo lo dices: si comparamos la cantidad de Chinos con la cantidad de hispanoparlantes es muy fácil que haya más chinos aprendiendo castellano que hispanoparlantes aprendiendo chino
Pero hay otra razón: La útilidad. Es mucho más útil (y creo que más fácil) aprender castellano que aprender chino. Si aprendes chino te sirve en China y poco más, el castellano tiene una utilidad mucho más grande
Eso sin entrar que no sirve en absoluto usar el estudio de la lengua como una medida de conocimiento mutuo: Se puede ser un experto en China sin saber nada de chino así como se puede ser experto en Roma, Grecia o Egipto sin saber nada de latín, griego antiguo o jeroglíficos egipcios
Por esto mismo, siendo nosotros (los hispanoparlantes) muchos menos y teniendo mucho menos que contar, los chinos saben mucho más de nosotros que nosotros de ellos. Esto no me parece muy simétrico, que digamos. Y lo mismo ocurre con los angloparlantes, que saben menos de los chinos que los chinos de ellos. Lo de la lengua era un ejemplo, quizás mal puesto, pero perfectamente extrapolable y más fácil de contar.
Además, es mucho más útil aprender chino que castellano o inglés, o castellano e inglés. Leyendo y escribiendo en chino puedes comunicarte con más de 1.000 millones de personas, más personas que con las que puedes comunicarte hablando solo castellano e inglés. Al fin y al cabo, la importancia de una lengua (herramienta de comunicación) se basa en la cantidad de personas con las que puedes comunicarte, que se hable en más o menos países afecta a la burocracia, no a la comunicación.
Además, ya salió en otro post y sus comentarios las ventajas de hablar (cantar) en chino frente a hacerlo en inglés o en español. Entre otras cosas acelera el aprendizaje en matemáticas.
Perdón por la interrupción ¿alguien sabe como hacer que funcione el "notificarme por correo los comentarios a este post" cuando uno no hace ningún comentario? He probado a enviar comentario en blanco pero ni se inmuta. SUpongo que para ello es obligado enviar aunque solo sea un carácter. Bueno, al menos para este post lo tengo resuelto ;)
Estoy de acuerdo con Cendrero en reconocer los logros de China; pero también estoy de acuerdo con el señor Hanibal, que esto tampoco es para idealizarlos. Menos ahora que con su "comunismo" le hacen competencia desleal al resto del mundo (un ejemplo de tantos: tienen "trabajadores" ¡legales! practicamente esclavos). No olvidemos que es uno de los Estados que más oficialmente viola los Derechos Humanos. Con todas estas trampas ¿Como no se van a desarrollar más financiera y tecnologicamente con respecto a las demas naciones? Pero eso no es ser más civilizados. Un saludo a todos.
-- editado por última vez a las 02:50
No necesitas llamarme señor, que ni paso la mayoría de edad xDDD
Ripavife, yo no estoy de acuerdo que la utilidad de una lengua se mida en absoluto por el numero en si de personas con las cuales te puedes comunicar. Creo que es bastante más complejo: Sí, me puedo comunicar con muchísimos chinos...¿Pero cuantos de esos me ofrecerán un trabajo bien pagado? (por poner un ejemplo)
Si lo comparamos con, por ejemplo, el inglés: ¿Cuantos paises podré conocer sin preocuparme por el idioma?¿Cuantos puestos de trabajo me pediran hablar chino? Si me manejo en un ámbito global ¿Me servirá más el chino o el inglés?¿Tengo más posibilidades de comunicarme en chino o en inglés?
Ojo, el otro post habla de una única ventaja, que me parece una nimiedad cuado hablamos de un idioma tan complejo. Estoy seguro que el castellano ha de tener alguna otra ventaja...tal vez la velocidad de escritura o probablemente sea más fácil aprender álgebra hablando español, puesto que el chino tiene que aprender nuevos símbolos.
Veamos, estás mezclando cosas. Si estás en España o en hispanoamérica, para que te den trabajo lo mejor será hablar español, si estás en Alemania, Suiza o Austria en alemán, si estás el Francia, Bélgica o el Quebec en francés, si estás en el Reino Unido, en los Estados Unidos, en Australia, Canadá o Nueva Zelanda, pues en Inglés, si estás en la India, lo mejor será hablar la lengua de la región en la que te encuentres, si estás en China lo mejor es el mandrín. Es decir, en cualquier parte del mundo tendrás que hablar la lengua que se usa en esta parte del mundo. Por tanto, para nada esto convierte al inglés o el español en lenguas más aptas a nivel global sino solo en un cierto entorno. Con lo que el español o el inglés solo son útiles en una pequeña parte de la sociedad.
Aquí hay que desmentir una falsa creencia que tiene mucha gente. Es falso que con el inglés te puedas comunicar por todo el mundo, en la mayor parte del mundo (excepto unas pocas excepciones) tienen un nivel de inglés comparable al que tiene la mayoría de la gente en España, es decir casi nada.
Además, quien te da trabajo son las personas, que estén todas juntas o desperdigadas por una amplia geografía no tiene nada que ver; al contrario, esto significa hay muchas más ofertas de trabajo y ocurren muchas más cosas, se escriben muchas más novelas, se hacen muchos más conciertos... Y al mismo tiempo, la utilidad de una lengua SÍ DEPENDE del número de personas que la hablen, porque si para algo sirve aprender una lengua es para comunicarse con otras personas, del mismo modo que si aprendes la lengua de signos en un idioma determinado podrás comunicarte con los que hablen esta lengua.
Por otro lado, que China y Taiwan sean solo dos estados mientras que haya 22 estados con el castellano/español como lengua oficial solo añade más burocracia, no más utilidad al hablar en castellano. Y si lo comparas con la Unión Europea, se podría decir que a nivel burocrático es casi un estado. Considerarlos diferentes por historia al mismo tiempo que se considera a China como una sola unidad es simplemente por conocer mucho mejor la historia de Europa que la de China, que es justo lo que te criticaba desde el principio.
En resumen, que hablar castellano es útil si vives rodeado de personas que hablen castellano o te mueves por la pequeña parte del mundo de personas que hablan castellano, pero si quieres visitar el resto del más del 90% del mundo te conviene aprender otras lenguas. Y exactamente lo mismo ocurre con el inglés, que te es útil en menos de un 10% de todo el mundo (y aquí contando a los que lo hablan como segunda lengua, como primera es la mitad). Es decir, vivir en un país en que la mayoría de la gente habla castellano no convierte a este idioma en una lengua universal, como tampoco lo son el inglés o el chino.
Si estoy en España o hispanoamerica sin duda será mejor saber español para obtener trabajo, pero el inglés me ayudará y mucho, cosa que el chino no hará. Me gustaría que me muestre un dato que refuerze sus afrimaciones, por que al menos según este mapa: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Knowledge_English_EU_map.png con saber inglés puedo ir por casi toda Europa occidental sin muchos problemas, que sí, que no podré tener un conversación muy extensa, pero podrán, por ejemplo, indicarme un camino, responderme ligeramente. Con el chino no podrían ni decirme si o no
¿Usted nunca se topó con algún trabajo en el que saber inglés le hubiera ayudado? (pese a no vivir en un pais angloparlante)
Bien, usted me dice que es una falsa creencia de que con el inglés se puede comunciar con gran parte del globo, pero tampoco está mostrando pruebas para ello. Evidenteme no podrás comunicarte a la perfección, pero lograras una mayor cantidad de comunicación que con el chino. Aquí mismo en mi país hay gente extranjera que se maneja exclusivamente con el inglés y sí, tienen problemas, pero pueden vivir cosa que no lograrían si fuera chino
Si el inglés me sirviera solo en el 10% ¿Por qué tantas personas pueden viajar a tantos lugares sabiendo inglés? ¿Si me voy a un hotel en Taiwán, me será imposible hacerlo sabiendo inglés?
La utilidad no solo se mide en cantidad de personas con las cuales e puedes comunicar (puesto que jamás llegaras a comunciarte con la mitad de ellas), es bastante más: desde que ter permitirá esa lengua, desde que tan requerida es para algún trabajo, que tan conocida es (no solo de manera completa, si no lo suficiente para medio hacerte entender) las posibilidades de manejarte ligeramente bien en un pais con esa lengua
Incluso si el porcentaje de conocimiento de algún país en inglés fuera ínfimo...ese mínimo porcentaje serían aquellos que se relacionan con extranjeros, los cuales podrían manejarse en inglés (Por algo los aeropuertos tienen señales en inglés y, generalmente, aquellos que se relacionan con los pasajeros saben inglés)
¿Usted, señor, cuantas veces se vio en necesidad de recurrir a algún conocimiento de inglés y cuantas veces se vio necesitado a recurrir a algún conocimiento de chino? Supongo que vivirá en un pais hispanoparlante, por lo cual es bastante neutral ¿Todos aquellos que usan el inglés en vez de el chino en algún ámbito internacional son unos tontos?¿Si organizara una conferencia internacional, la haría en chino?
Hanibal, iré respondiendo a trozos, que hay tanto a comentar que si lo quiero hacer en un solo mensaje no acabaría nunca. En primer lugar, no sé si conoces el Ethnologue, un anuario que recoje información antropológica:
http://www.ethnologue.org/ethno_docs/distribution.asp?by=size
Si miras la tabla 3, la de las lenguas con más de 3 millones de parlantes como lengua materna (no incluye a los que lo hablan como lengua extranjera), comprobarás que el chino lo hablan casi tantas personas que las siguientes 5 lenguas juntas. En otras palabras, que por muy esparcidas que estén algunas lenguas por la geografía (principalmente español e inglés) esto no las convierte automáticamente en superiores ni en más útiles.
Dicho de forma clara por tercera vez, para que dejes de fingir no enterarte: debido a la muy superior cantidad de gente, en un solo país llamado China ocurren más cosas y hay más razones por visitar que en toda América, desde Alaska hasta Tierra del Fuego, o que en toda Europa, desde los Urales hasta el Atlántico. Si alguien dice como China solo es un país entonces hay menos motivos para visitar que 35 o en 48 países distintos no es por ignorancia, sino por fanfarronería y altanería.
Aún así, los dialectos chinos solo son hablados por alrededor de un 20% de la población (frente a un 5% de gente que habla español o inglés), lo que lo hace insuficiente para ir por la mayor parte del mundo, exactamente lo mismo que con el español o el inglés.
Sigo. En mis estudios y mi trabajo he recurrido constantemente al inglés para leer manuales e información en internet que no estaban traducidos; y también empecé a estudiar alemán por el mismo motivo, pero lo abandoné provisionalmente, primero por motivos de finanzas personales y ahora por falta de 4 horas diárias que dedicarle.
También he participado en algunos workshops (no muchos) entre personas de varios países, que se suelen hacer en inglés, donde luego la gente suele irse cada uno con la de su país o afiliación lingüística favorita. Y lo cierto es que mientras sigamos así, la UE seguirá pareciendo el camarote de los hermanos Marx.
Ahora la pregunta: ¿porqué me sirve tanto el inglés? Respuesta: porque cuando encuentro algo en japonés, chino, árabe, ruso, hindi, turco u otras lenguas que no puedo leer o interpretar sencillamente me aguanto y voy a buscar otra cosa para leer. Y no me cabe ninguna duda que la mayoría de la gente la mayor parte del tiempo hace lo mismo por los mismos motivos.
Hanibal, en casi todos los países hay restaurantes chinos, con personas de origen chino, que hablan chino, que llevan cierto tiempo asentadas y, por tanto, conocen el lugar. Si alguien que solo habla chino y nada más que chino (y pido disculpas por la reiterada y excesiva simplicación de varias lenguas a una sola) llega a un sitio, puede ir a un restaurante chino y le indicarán perfectamente lo que quiera saber. Y esto sin salir de España o del país que seas. Es decir, que sabiendo chino te puedes mover por todo el mundo sin problemas de comunicación.
En relación a tu cuarto párrafo, la respuesta es la misma que doy al final de mi segunda respuesta. La gente que viaja por todo el mundo sabiendo solo inglés no viaja por todo el mundo ni lo visita todo ni lo conoce todo ni nada de esto, sino que sólo va a donde lo atiendan en inglés, solo conoce las zonas aptas para angloparlantes. Esto tiene como consecuencia que haya unas muy pocas zonas que sean muy concurridas mientras que la inmensa mayoría de zonas, cosas o personas sean masivamente desconocidas e ignoradas. En un hotel de Taiwán te atenderán tanto en inglés como en español, ruso, japonés, chino, árabe, portugués, hindi, alemán, francés, italiano y supongo varios más. Lo mismo ocurrirá en un hotel en NY o en un hotel en Tel Aviv (quizas quitando el árabe, no lo sé).
Otra cosa que esta vez sí respalda algo que comentas. Las lenguas usadas a nivel internacional dependen de la proporción de contactos comerciales con los países respectivos. Dado que los Estados Unidos son, con diferencia, el principal socio comercial global, el inglés es una lengua que se tiene en cuenta de forma inevitable, por mucho que entre algunos países se usen otras lenguas (por ejemplo entre lospaíses de Hispanomérica, España y Filipinas se hablarán en castellano, no en inglés). Pero no solo esto, la presencia del inglés como vehículo internacional se hereda en parte del antiguo Imperio Británico, y su esfuerzo por poner funcionarios británicos por medio mundo. Es decir, las empresas inglesas y norteamericanas fueron las que más han buscado poner el idioma inglés en aeropuertos por ser los mayores usuarios durante mucho tiempo.
Como seguro que sabes, el gobierno de la China continental ha estado impulsado acuerdos comerciales bilaterales y multilaterales con muchos países de todo el mundo. En América Latina lo saben mejor que en España. En África central creo que es ya el primer socio comercial extranjero de varios países. En este sentido, el chino será cada vez más una lengua vehicular y no te sorprendas si en 25 años sea tan imprescindible como lo es el inglés actualmente. Y no solo esto, actualmente, como dije en el primer mensaje que te respondí hace 2 días, los chinos hacen el esfuerzo principal de aprender la lengua de sus socios comerciales, justo al revés de lo que han hecho los Estados Unidos. Esto pone a las empresas chinas en una posición de ventaja y al resto en una clara desventaja, ya que así las empresas chinas pueden "cerrar el grifo" cuando les apetezca sin que las empresas no chinas que no se han esforzado por hablar en chino puedan hacer nada al respecto.
Y ya para terminar, te dejo 5 mapas del mundo ponderados:
El primero es el de los países del mundo por superfície (proyección de Peters), más que nada para comparar: http://www.worldmapper.org/display.php?selected=1
El segundo es el de los países del mundo por población: http://www.worldmapper.org/display.php?selected=2
El tercero es el de los hispanoparlantes en el mundo: http://www.worldmapper.org/display_languages.php?selected=590
El cuarto es el de los angloparlantes en el mundo: http://www.worldmapper.org/display_languages.php?selected=591
El quinto es el de os sinoparlantes en el mundo: http://www.worldmapper.org/display_languages.php?selected=584
Joven Lecter, te dejo este link de un blog escrito por un chino en español, que trata sobre que piensan los chinos en el tema de Google. Además es muy interesante para todo los que estan interesados en saber más sobre china:
http://shilchi.spaces.live.com/
PD: ¡Esas chinas estan más buenas!
-- editado por última vez a las 23:57
La prepotencia occidental es legendaria. Eso ya lo sabia yo. Lo que no sabia era el caso particular de este "Da vinci chino".
Si hubieramos sido un poco más humildes estaríamos más avanzados en todas las disciplinas. Por ejemplo, en las matemáticas, la mayoria de descubrimientos occidentales, desde los logaritmos hasta los numeros irracionales, se habian realizado miles de años antes en Asia.
Un saludo.
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