Ha quedado cristalizado en el acervo popular que los seres humanos son mezquinos, egoístas y crueles y que los animales, por el contrario, son algo así como discípulos de Gandhi.
La realidad es un poco diferente.
Y no es necesario que recurramos a los depredadores más fieros. Lo cierto es que el ejemplo de un simple cervatillo es suficiente. Mirad cómo se refería el zoólogo Konrad Lorenz a una cría de corzo, similar a Bambi, en su libro Hablaba con las bestias, los peces y los pájaros:
Es uno de los asesinos más crueles… está sediento de sangre. Los corzos mansos causan más accidentes al año que los leones y tigres.
Y es que solemos valorar a los animales en función de su aspecto. El gato de Shrek nos parece mono. Una cucaracha, abominable. Cuanto más recuerda el animal a un bebé humano, más ternura nos transmite.
Como un hipopótamo. Pero el hipopótamo es uno de los mamíferos más peligrosos de África, causando más muertes que cualquier otro animal. O los chimpancés, que a veces organizan cacerías colectivas para atacar a babuinos y otros primates; incluso a niños pequeños.
Los delfines, según la doctora Amy Samuels, de la Institución Oceanográfica Woods Hole de Massachussets:
El hecho de que parezcan sonreír no significa que no sean agresivos.
Lorenz concluyó que entre los depredadores la violencia gratuita es más rara que entre los herbívoros. Según Lorenz, dado que son animales tan poderosos, muchos de ellos han desarrollado rituales, como el de la rendición, para prevenir ataques violentos.
Casi todos los animales se vuelven violentos cuando no tienen salida. Por ello, las especies que tienen menos posibilidades de huir suelen ser más violentas, ya que han desarrollado una disposición a la lucha como estrategia defensiva. Por esta razón, el más pacífico de los primates el gorila: no se suele sentir amenazado y no tiene que luchar por su comida.
Tenedlo en cuenta la próxima vez que os encontréis con una ardilla (se vuelven muy feroces cuando no hay comida), una jirafa (durante el celo acostumbran a dar topetazos y empujones) o un pingüino (los pingüinos adelia resultan muy agresivos cuando se trata de defender los nidos).
Vía | Muy Interesante
Comentarios
Una cuchara?? jajajaj que gracia me ha hecho el lapsus!
Muy interesante
No termino de entender la relevancia de esta entrada. Los animales son animales, el instinto de supervivencia prima sobre cualquier otro, y si se tienen que defender o atacar por sobrevivir (individual o colectivamente) lo harán.
Igual si das más detalles o concretas en algún animal aparentemente tierno (como el gatico de la imagen) y sus posibilidades de convertirse en un asesino, resultaría más interesante, Sergio.
#1 Gracias por la corrección. Seguro que ya estaba yo pensando en la comida... ;)
#2 Panhueco, lo que intento plasmar es que juzgamos a los animales por su aspecto externo y que ello lleva a curiosas contradicciones: por ejemplo, un animal muy parecido a Bambi (un animal aparentemente tierno, como el que me pides)causa más accidentes que los tigres y los leones (animales aparentemente fieros).
interesante
La avispas, esas sí que tienen mala uva, yo las he visto salir de su nido e ir a por mí simplemente por haber pasado cerca de ellas aunque sin cortarles el paso. Tengo un gatito de imagen apacible, tipo el de la foto, es un depredador pero disfruta siendo asesino: cuando pilla un ratón, lo mata lentamente, procurando que la diversión le dure; después del primer zarpazo lo abandona y se va un poco lejos a hacerse el dormido; espera a que el ratón se reincorpore, a que se crea que está libre, para lanzarse como una pantera y darle otro zarpazo; y sigue así alargándolo todo lo que puede. Cuando el ratón se ha muerto (no sé si de las heridas o de un infarto), lo mueve con cuidado, le da empujoncitos a ver si se despierta y sigue el juego, hasta que se da por vencido y se lo zampa. =>los gatos disfrutan matando (al menos el mío). Quedaría comprobar si un gato que no tuviese un platito de piensos por la mañana y otro por la tarde tendría la misma actitud.
Hay animales que parecen extremadamente sanguinarios, pero si nos fijamos no lo son. EL zorro: conozco bien un determinado corral con gallinas, y con el tiempo apareció en escena un zorro. Cada día mataba 6 u 8, aunque no se comiese más que una. Lo que hacía era enterrar las otras para zampárselas más adelante (algunas no le daba tiempo a llevárselas y las dejaba allí), pero perros, urracas o no se quién las desenterraba, con lo que parecía que las había matado y esparcido en los alrededores por pura maldad, cuando lo que estaba haciendo era asegurarse más días de sustento.
Creo que con los lobos, que matan ovejas a diestra y siniestra cuando entran en un corral, pasa lo mismo. Cuando matan más de lo que comen de una atacada suelen tener una razón diferente al simple sadismo.
También es próximo el caso de los hamster: un macho y una hembra que se llevan fenomenal, la hembra pare 4 crías y el macho los desuella al parecer sádicamente, cuando la razón parece que es que ha calculado que la jaula que le hemos proporcionado es una miseria para tantos habitantes.
Otro caso es el eventual y trístemente famoso del perro de la pareja sin hijos que cuando la pareja tiene un hijo se carga al bebé o lo destroza por puros celos. Tanto el hamster como ese perro asesino están bajo nuestra influencia y adquieren un comportamiento que imagino que de otra forma no habrían adquirido (y lo del gatito habría que comprobarlo).
Pues yo no creo que los animales sean crueles o malvados. Los humanos tienen la suficiente capacidad como para razonar lo que está bien y lo que está mal, y por tanto, tienen también suficiente capacidad como para ponerse en lugar de los demás, saber qué es lo correcto, saber que acciones son inmorales... Por lo tanto, algunos humanos son crueles, ya que hacen algo malo sabiendo que eso está mal (y no les importa hacerlo, claro).
Sin embargo, los animales no tienen esa capacidad de razonar lo que es moralmente correcto. Por lo tanto, los animales se guían únicamente por el instinto de supervivencia, aunque eso conlleve actos inmorales desde un punto de vista "humano". Los animales no piensan que eso esté mal, no tienen esa capacidad. Todos se guían por el instinto, por ejemplo:
- En el artículo se menciona "los chimpancés, que a veces organizan cacerías colectivas para atacar a babuinos y otros primates; incluso a niños pequeños". Es completamente lógico que ocurra esto en épocas de hambruna. Si no pueden cazar lo suficiente, cazan a individuos semejantes o de especies parecidas.
- También se menciona "una ardilla (se vuelven muy feroces cuando no hay comida)". También es normal, ya que necesitan hacer cualquier cosa para calmar su hambre. "una jirafa (durante el celo acostumbran a dar topetazos y empujones)". Es normal que se muestren agresivas en épocas en las que se produce un cambio hormonal o en épocas de reproducción, ya que intentan sobresalir frente a las demás. "o un pingüino (los pingüinos adelia resultan muy agresivos cuando se trata de defender los nidos)" También es lógico que extremen las precauciones y que tengan una actitud defensiva a la hora de proteger a las crías.
- Los ejemplos que pone Cheno en el comentario número 4: Respecto a las avispas, al igual que todos los animales, se ponen muy agresivas para proteger su hogar. Aunque no fuera tu intención, las avispas se toman ese acercamiento al nido como una amenaza y lo defienden antes de que llegues a él. Respecto al gato, también tiene una explicación esa "tortura". Eso es un entrenamiento para el gato, sobre todo si es un gato joven, los cuales no tienen acceso a muchas presas y tienen que practicar todo lo posible. Yo tengo un gato pequeño que hace lo mismo: coge una cucaracha, la persigue, la tumba y se la mete en la boca. Entonces, la vuelve a tirar y la deja huir para volverla a cazar más tarde otra vez.
Por lo tanto, creo que los animales pueden ser más agresivos o menos agresivos, pero no pueden ser crueles o malvados, ya que no saben que lo que hacen es inmoral.
#6 Quizás los animales no tengan conciencia del bien o del mal, pero en los humanos ocurre lo mismo. Me explico: Cuando una persona hace algo mal, en realidad, él piensa que está bien, y un buen ejemplo es el terrorismo. Para un terrorista matar es lo correcto y lo bueno. Un terrorista no tiene dilemas morales.
Desde el punto de vista de la relatividad, no existen las personas malas, solo personas con una moral equivocada (según nuestra cultura, claro).
Por desgracia, también las peleas entre jóvenes podríamos verlo como un entrenamiento, al igual que el juego del gato y el ratón.
Hoy día comemos carne animal. Quizás dentro de 1000 años se pregunten cómo eramos capaces de tal monstruosidad. Y habrá un sabio que diga "es que el hombre antiguo era aún muy primitivo, y no tenía conciencia del bien y del mal".
Y ya acabo. Para el "universo" no existe bien o mal :-(
#6, las cacerías que organizan los chimpancés no son por comida. Es algo más "cultural".
E igualmente, coincidiendo con nemilk, hablar de hombres "buenos y malos" no tiene mucho sentido, porque estos conceptos son invenciones humanas. Los animales no son malos ni buenos, porque no existe ni el bien ni el mal. Ahora bien, en nuestra cultura hay unos estándars, unas "normas de convivencia", y a todos se nos ha educado en que "matar a alguien está mal". Pero, de hecho, matar a otro no es intrínsicamente malo. ¿Porqué és "malo" matar a otro?
PD: obviamente, yo no quiero que me maten. Ni defiendo el asesinato, las violaciones o la tortura, porque he recibido la educación que ha recibido los aquí presentes. Pero soy consciente que lo volátiles que son estos conceptos, y de su poca universalidad.
Como dicen Nemilk y feanor, los animales no tienen consciencia del bien y el mal, pero los distintos grupos humanos, tienen consciencias diferentes sobre estos conceptos.-
Nosotros pensamos pero al final de cuentas, en lugar de instintos que nos lleven a hacer maldades, tenemos culturas, ideologías y demás invenciones sociales. No somos tan distintos.-
en cuanto a #2 creo que el objetivo de Sergio no era decirnos que los animales son "malos" sino como juzgamos a algunos pocos sobre todo grandes felinos por su ferocidad y en cambio, a otros animales que consideramos "tranquilos" y que no los vemos como amenaza pueden ser peores.-
Algo así en plan "las apariencias engañan".-
Antes de responder a los comentarios de nemilk, feanor y heygonza, quiero aclarar que lo que yo digo ahora y lo que dije antes de lo que está bien o mal es algo subjetivo y observado desde mi punto de vista moral. Principalmente quería decir que lo que hacen los animales no está mal, sólo es instinto. Respecto a los actos que hacen los humanos, que es donde ha surgido la polémica, respondo a continuación.
#7 nemilk: Es interesante lo que planteas, pero yo lo veo desde un punto de vista diferente. "Cuando una persona hace algo mal, en realidad, él piensa que está bien, y un buen ejemplo es el terrorismo. Para un terrorista matar es lo correcto y lo bueno. Un terrorista no tiene dilemas morales." Dos cosas respecto a este planteamiento:
1º: Cuando una persona hace algo mal, muchas veces sí sabe que está haciendo algo mal. ¿Nunca has hecho algo que sabías que estaba mal? Es posible que luego intentos "maquillar" ese acto e intentemos autoconvencernos de que estaba bien, pero en el fondo sabemos que está mal y nos arrepentimos de ello.
2º: Vale, es posible que un terrorista piense que está defendiendo una buena causa y que lo que está haciendo es algo bueno, pero no puedes comparar esto con lo que hacen los animales. El terrorista sí tiene capacidad para razonar y ver lo que es moralmente correcto respecto a las demás personas; otra cosa muy distinta es que no sepa usarla y que no sepa ponerse en la piel de los demás para ver sus derechos. Es posible que cada humano tenga una moral diferente, pero dentro de la especie en general, se han adoptado unos principios generales básicos que no pueden ser alterados. Es decir, una moral no puede ser correcta si no se respetan los derechos básicos de los demás. Tú puedes tener unas creencias, una ideología y una forma de pensar diferente a la de otros, pero si no respetas la suya, tu moral debe estar equivocada. Los animales, no pueden usarla directamente.
Otra cosa que quiero comentar acerca de tu comentario "Por desgracia, también las peleas entre jóvenes podríamos verlo como un entrenamiento, al igual que el juego del gato y el ratón". (Suponiendo que te refieres a peleas de verdad, en las que hay heridos o muertes) Entre sus semejantes, los gatos no llegan a pelearse "a muerte", sólo juegan o hacen demostraciones de su fuerza para hacerse con el liderato de la manada. Donde juegan con la muerte y realizan verdaderas peleas es con otras especies y con sus presas. Los gatos no atacan a su propia especie, y sin embargo, los humanos sí se matan entre sí.
#9: Bueno, ése fue un error mío, se me olvidó aclarar que era desde un punto de vista humano. Es lógico que toda moral se ve desde un punto de vista subjetivo, pero como ya he dicho, la moral de cada uno puede ser más o menos correcta según su nivel de respeto hacia los derechos de los demás. Que todos tenemos unos derechos básicos que deben ser respetados es un hecho.
#10 feanor: "Pero, de hecho, matar a otro no es intrínsicamente malo. ¿Porqué és "malo" matar a otro?" Sí, es cierto que cada forma de moral lo verá de un modo o de otro, pero si una moral ve correcto no respetar el derecho de los demás, esa moral está equivocada. Es decir, eso puede ser bueno, pero para una moral equivocada (mirándolo siempre desde un punto de vista humano, en el que se intente buscar el mayor respeto y beneficio hacia los demás y hacia uno mismo).
#11 heygonza: "los distintos grupos humanos, tienen consciencias diferentes sobre estos conceptos" Pero, aunque haya morales diferentes, hay un respeto general entre los humanos que, al ser roto por una moral, la convierte en incorrecta, aunque nos neguemos a verlo. Seguro que es dificilísimo encontrar la moral perfecta, pero nos podemos aproximar o alejar de ella de diferentes formas.
Cendrero, comentando lo que has escrito:
"Sí, es cierto que cada forma de moral lo verá de un modo o de otro, pero si una moral ve correcto no respetar el derecho de los demás, esa moral está equivocada. Es decir, eso puede ser bueno, pero para una moral equivocada (mirándolo siempre desde un punto de vista humano, en el que se intente buscar el mayor respeto y beneficio hacia los demás y hacia uno mismo)."
¿Porqué una moral que no ve correcto respetar el derecho de los demás está equivocada? Aquí mismo, en España, hasta no hace tanto era moralmente aceptable (¡y saludable!) mantener la mujer en casa, darle "unos golpecitos" si se creía necesario y negarle el derecho a emprender iniciativas propias. Era moralmente aceptado y recomendado. Ahora no. La moral ha cambiado. Pero bajo tu punto de vista, esto es imposible, pues la moral "persigue el bien común". Pero para esa gente era moral al 100%.
¿A ti te parece moral obligar a dos jóvenes a casarse? A mi, particularmente, no me agrada la idea. Y sin embargo, está de lo más extendido entre muchas tribus del planeta. En su caso, lo que no es moral es que un joven se junte por su cuenta con quien quiera, en lugar de seguir la tradición.
Otro ejemplo, esta vez sin viajar ni el tiempo ni en el espacio. Mucha gente cree que es inmoral comer carne. Pero muchos otros no tienen inconveniente en ello. ¿Quiere decir esto que una de las dos "morales" no es realmente moral? ¿Una de las dos morales está equivocada"?
El problema de genciencia es que sus comentaristas saben tanto que al final no te queda nada por decir. En fin, muy interesantes los comentarios.
Por cierto Cheno, tu gato me da miedo.
#12 Cendero, lo que comentas de que hacemos a veces cosas mal y después nos arrepentimos es cierto. Muchas veces estafo a haciendo y sé que está mal, pero una voz interior también me dice "¡más roban los políticos!" XD
Algunos los actos los consideramos buenos y malos a la vez, y gana el que tenga más peso, como cuando descargamos música pirata y nos engañamos con escusas varias.
En cuanto a la analogía entre peleas juveniles y de animales, cuando dos gatos juegan hacen eso, jugar, igual que hacemos nosotros con el "escondite" o "el fútbol" (cooperación, rivalidad, ejercicio). Pero seguro que también has visto a gatitos callejeros tuertos, posiblemente en una pelea territorial o jerárquica. Con los humanos pasa igual. Un gatito tuerto ha sido víctima de bulling :-(
El gato no es jovencito ni juega para entrenarse, es del 97, o sea, 13 tacos, así que es adulto pero le gusta hacer eso. Le gusta jugar. Con la pelota hace algo parecido (esconderse, atacar, huir, atacar...)Y hace su vida (sale toda la noche y vuelve a dormir por la mañana) así que muy influido no le tenemos, salvo por la seguridad de la comida.
Respecto a la moral, el bien y, sobre todo, el mal. Lo que más me ha escandalizado en toda mi vida fue el caso horroroso del Rafita y Sandra Palo. No sé si os sabéis los pormenores, es escabroso e impresiona, comentar solo un momento en que dos bestias la sujetan por los brazos contra una pared y otros dos están dentro del coche golpeándola y partiéndola las piernas con el morro del mismo. Y todo lo demás. Decían que les excitaba sentir como sçcrujían y se partían los huesos. No puedo imaginar a ningún animal deleitándose así, vamos, que ni de lejos. Me gustaría saber el coeficiente intelectual de estos figuras, solo por curiosidad. Imagino que con que solamente uno de los cuatro fuese un enfermo mental con muy mala leche sería suficiente para hacer sentir a los otros la obligación de participar y disfrutar con el tema. Mi conclusión: en temas de moral no tenemos nada que ver con otras especies, sabemos ser infinitamente más malvados e hijosdeputa alcanzando unas cotas impensables para el resto del animalario.
En el tema de moral buena, o mala, necesitamos establecer unos Derechos Humanos, como en su día se hizo, y convencer a todos los humanos de la necesidad de respetarlos; simplemente por convivencia; necesitamos escandalizarnos de los atavismos culturales (ablaciones, lapidaciones, tortura, pena de muerte, ahostiar a los hijos..) creo que es un paso obligado para evolucionar hacia algo menos nocivo, y aún estamos lejos de lograrlo (pero se logrará).
#13 feanor: Antes de responder a las paradojas que propones, voy a plantear una situación. Imagina una que las diferentes morales son bandas o grupos. Entre estos grupos, hay una banda perfecta. El resto de los grupos se parece más o menos a esta banda perfecta. Bien, pues los integrantes de cada grupo, son completamente fieles a las leyes de sus respectivas bandas. Entonces, absolutamente todas las personas que hay en esas bandas, son correctamente fieles al 100% a las leyes de su grupo. Sin embargo, hay algunas bandas que se parecen a la banda perfecta y otras que no se parecen en nada. Con esta situación como ejemplo, paso a las preguntas:
- En los tres primeros párrafos, hablas de que hay situaciones en lo que lo moralmente aceptable no nos parece justo, pero sin embargo, esas personas son morales al 100%. Pues si pasamos esta situación al ejemplo que he puesto antes, conseguimos la solución. Hay bandas con leyes injustas (es decir, que no se parecen en nada a la banda perfecta), pero la gente que pertenece a esas bandas, las cumple correctamente. Entonces, ¿esa gente es inmoral? No. Es moral, pero siguen una moral incorrecta. Algo puede ser moral para algunos y ser injusto al mismo tiempo.
- En el último párrafo, hablas de situaciones en la que existen dos morales diferentes para un mismo punto (del consumo de carne animal), y dices que una de ellas debería ser incorrecta. Pero... ¿por qué debe ser una de ellas incorrecta? Si paso esta situación al ejemplo de las bandas, también se queda más claro. Por ejemplo, hay dos bandas que se parecen a la perfecta en el mismo nivel. Una de ellas permite el consumo de carne y la otra no (o cualquier otra situación de este tipo) ¿cual lleva razón? Las dos. Son dos formas completamente justas de llegar a esa perfección.
PD: En el ejemplo que he puesto, he hablado de una banda perfecta, como si fuera una moral perfecta. ¿Cuál es esta moral perfecta o cercana a la perfección? No se puede saber, pero partiendo de aquí, podemos sacar que hay morales más o menos perfectas. Hay gente que preguntará: ¿Y si no existe una moral perfecta? A lo que yo respondo que claro que existe (o por lo menos, una moral que sea mejor que las demás), aunque no la podamos comprender y no se haya dado nunca en la historia de la humanidad, la intuímos. Podemos ver claramente que en algunas morales se permiten injusticias y se destruyen derechos básicos de las personas y en otras se intenta (aunque no se consiga), conseguir el mayor beneficio para todos.
PD2: Espero tu respuesta, este debate es muy interesante :).
No, porque tu crees que una moral es mejor o más perfecta y la otra es equivocada, basándote siempre en tu moral.-
Para cada una de esas bandas, la suya va a ser perfecta, y las demás van a ser las más o menos perfectas.-
heygonza ha sintetizado muy mucho todo lo que iba a decir, así que me ahorro la parrafada.
Subrallo lo que dice: ¿En base a qué consideras una moral mejor o más perfecta que otra? ¿En el beneficio que aporta a la comunidad? Bien, en este caso se me ocurren mil maneras antimorales de beneficiar a la comunidad. Pero vaya, esto partiendo de qué "moral buena = beneficio".
En mi opinión, el térmimo "moral perfecta" tiene dos conceptos erróneos:
1- Moral.
2- Perfecta.
Vamos, que ya es difícil ponerse de acuerdo en qué es exáctamente la moral, establecer sus límites, estudiarla, valorarla, etc. como para, además, añadirle la coletilla "perfecta", otro concepto que a todos nos trae problemas, porqué, ¿qué es algo perfecto? Como con el trillado ejemplo de la "mujer perfecta"...Tan difícil es definir perfecto que cada hombre tiene un concepto radicalmente diferente de la mujer perfecta.
Morales mejores que otras...Dependrá para quien. Desde luego, yo considero que es moral repartir las riquezas entre todos. El indigente de la esquina también. Probablemente, alguien con cierta riqueza pensará: ¡Una mierda repartir la riqueza es la mejor moral! ¿Cómo le convences?
Es más: ¿Cómo convences a alguien que es moralmente incorrecto matar? ¿Algún argumento?
Como han dicho arriba, la moral la dicta el grupo en un momento dado por medio de unas normas de lo que entenderá correcto o incorrecto. A no ser que la globalidad consensue las normas, no se puede decir que tal norma de un grupo es la correcta.
Lamentablemente las normas que establecen los humanos están muchas veces originadas en salvaguardar los derechos de unos pocos respecto a muchos Por ejemplo, imagino que la norma de que robar es malo la crearon los que tenian, aunque la acumulacion de riquezas de esos estuviera conseguida rozando la legalidad de su misma norma o violase otra norma sobre el reparto. Sobre matar o no matar, la norma "general" establece que es malo, pero la sociedad (tu grupo) te premia por matar en caso de guerra, por lo tanto en determinados momentos no parece malo. Algo chirria. Ya de chiste eran las bulas por las que pagando podias "saltarte" una norma (los que tenian dinero, claro).
Uno cada vez está mas desencantado de las normas establecidas porque la totalidad de ellas son impuestas por un grupusculo de "iluminados" que muchas veces no tienen en cuenta mas que sus culos.
#Cheno El ejemplo que has dado (bastante trájico, por cierto) no se puede extrapolar al ser humano en general. Cuando una persona llega a niveles de sadismo extremo se debe a un funcionamiento anormal del cerebro, sus centros de placer están mal conectados. Eso no quita que haya ques meter a personas así en un "toro griego" y cocerlos a fuego lento.
Hay perros locos también, por cierto. Se han documentado casos de animales que, sin ningún motivo aparente, atacaban (incluso hasta la muerte) a su dueño o sus hijos. Y no se debía a malos tratos ni nada de eso. Simplemente, el perro estaba loco.
Y para acabar, todos somos sádicos, ya que disfrutamos cuando alguien que consideramos "malo" sufre.
""2º: Vale, es posible que un terrorista piense que está defendiendo una buena causa y que lo que está haciendo es algo bueno, pero no puedes comparar esto con lo que hacen los animales. El terrorista sí tiene capacidad para razonar y ver lo que es moralmente correcto respecto a las demás personas; otra cosa muy distinta es que no sepa usarla y que no sepa ponerse en la piel de los demás para ver sus derechos. Es posible que cada humano tenga una moral diferente, pero dentro de la especie en general, se han adoptado unos principios generales básicos que no pueden ser alterados. Es decir, una moral no puede ser correcta si no se respetan los derechos básicos de los demás. Tú puedes tener unas creencias, una ideología y una forma de pensar diferente a la de otros, pero si no respetas la suya, tu moral debe estar equivocada. Los animales, no pueden usarla directamente."
Esta gente y en general el ser humano, todos y cada cual, en relación al "bien y al mal" carecemos de la función sencillamente. Qué función? La lampara de seguridad. "Juego de manos juego de villanos" solemos decir. Y a qué apuntamos? A los excesos, al paso de una cosa a la otra en un abrir y cerrar de ojos.
Y esto vale para santos y terroristas. El problema se ve más claro en el terrorismo, pero si somos consecuentes con la definición en boga de la guerra, como la continuación de la diplomacia con otros medios, es evidente que diplomacia y guerra no son contrarios, y tampoco guerra y paz, bien y mal, moral e inmoral, calor y frio, etc.
Mi hija resumia la funcion así cuando era chica, le dijo una vez a su hermano: Ava, mira que no estas solo en el mundo, somos dos."
------------------- Ps. En cuanto al terrorismo musulman, habría que recordar, que la suerte del islamismo politico se echo ya en el siglo XV cuando fueron arrojados de Espania o cuando la invadieron, o un poco antes todavía... La guerra de hoy pues no es nada nuevo, continua simplemente, continuó siempre de una forma o de otra, siempre humanamente. Así hablar de derechos, moral, etc. no tiene mucho sentido en un mundo fundado en la diplomacia y la guerra.
Salud!
Perdón 22, pero cometes el mismo error que cendero, te cito:
"Es posible que cada humano tenga una moral diferente, pero dentro de la especie en general, se han adoptado unos principios generales básicos que no pueden ser alterados."
Yo al menos, no firmé ese papel.-
Esos valores a los que tu te refieres, son los occidentales, los que nosotros les dimos un valor, no solo global sino universal, pero que los inventamos nosotros según nuestra visión del bien y el mal, para nosotros, la democracia es buena, matar es malo, las monarquías absolutas son nefastas.-
Hay lugares como bután dónde al rey se lo quiere tanto que este encontró oposición del pueblo para reducir sus propios poderes así que imagina.-
Hay pueblos como los Rusos, dónde la mayoría prefiere un sistema verticalista fuerte frente a una democracia pluralista y bueno, allí los tienes, otros tienen leyes más o menos duras, otros como los árabes mantienen teocracias.-
Y para cada uno de ellos, su sistema, es lo "más perfecto" y no podemos nosotros decir que nuestros valores son los más perfectos basándonos para ello en nuestros valores.-
Como bien pregunta Feanor, ¿Cómo convences a alguien que es moralmente incorrecto matar?.
Técnicamente, no puedes a menos que pertenezca a una cultura en la que matar sea malo.-
Porque Naturalmente, somos libres, y podemos hacer lo que queramos matar incluido.-
Luego es la sociedad la que nos trunca esa libertad y nos inculca de forma casi dogmática (porque no tenemos derecho a réplica) una serie de reglas que debemos respetar para la convivencia, eso es la moral.-
Algunos truncan unas libertades más que otras y otros, simplemente enseñan valores distintos, pero ninguno de esos valores son "Naturales", el Derecho Natural es una falacia, o alguna vez viste un mono con un abogado?
El derecho Natural simplemente dice que puedes y debes hacer todo para sobrevivir.-
Lo demás es creación nuestra, ni divina, ni natural, ni perfecta, un invento nuestro. Lo inventamos de la misma forma que a las unidades de magnitud que no existen pero las creamos para poder medir.-
Hay muchos perros que muestran un comportamiento compulsivo, como andar de un lado a otro en espacios pequeños, atrapar moscas imaginarias, morder, etc. los machos superan a las hembras con dicho problema, el comportamiento compulsivo en perros es una de las principales causas por las cuales sus dueños los dan en adopción o los sacrifica.
#18 y 19: Creo que no me he expresado bien. "¿En base a qué consideras una moral mejor o más perfecta que otra?" En base de su respeto a los derechos básicos de cada individuo, buscando además un beneficio que no perjudique esos derechos. Como he dicho en el comentario número 12 varias veces, parto de un punto de vista "humano". Es decir, no considero una moral como correcta o incorrecta mirándolo desde un punto de vista "cósmico", por así decirlo. Tenéis toda la razón cuando decís que para un observador externo, las cosas no pueden ser ni malas ni buenas, pero si lo miramos desde un punto de vista humano, obtenemos otros resultados. Invariablemente de la cultura o moral que observemos, está claro que cada individuo tiene unos derechos básicos (más tarde comentaré lo que dice #23 del tema) como por ejemplo el derecho básico a vivir. El ejemplo que has puesto antes de cómo convencer a una persona de que matar está mal, tiene una respuesta parecida: Es posible que una moral vea que matar está bien, pero en un mundo "humano" es un hecho que todos tenemos el mismo derecho a vivir. Por lo tanto, las personas que maten en esa cultura, serán moralmente correctas, pero para una moral que no respeta los derechos humanos, y por lo tanto, incorrecta.
"Para cada una de esas bandas, la suya va a ser perfecta, y las demás van a ser las más o menos perfectas". No necesariamente. Para los radicales de esas bandas la suya va a ser la mejor, pero la gente que sepa razonar de una forma imparcial, podrá ver que cada moral tiene sus fallos y sus ventajas. Yo no creo que la moral que rige actualmente el mundo sea perfecta y veo muchas injusticias moralmente correctas, aunque yo viva dentro de esta moral.
#23: "Esos valores a los que tu te refieres, son los occidentales, los que nosotros les dimos un valor, no solo global sino universal, pero que los inventamos nosotros según nuestra visión del bien y el mal, para nosotros, la democracia es buena, matar es malo, las monarquías absolutas son nefastas" Pero es que tú no te refieres a los mismos derechos que yo. Yo me refiero a derechos más básicos. Lo explico mediante tus ejemplos:
1º: "Hay lugares como bután dónde al rey se lo quiere tanto que este encontró oposición del pueblo para reducir sus propios poderes así que imagina" ¿Un derecho fundamental es tener un sistema donde no haya reyes? No. Un derecho fundamental es tener la libertad de elergir si quieres una democracia, una monarquía absolutista, una monarquía parlamentaria... Eso sí es un derecho básico
2º: "Hay pueblos como los Rusos, dónde la mayoría prefiere un sistema verticalista fuerte frente a una democracia pluralista" ¿Tener una democracia pluralista es un derecho básico? Tampoco. Un derecho fundamental es tener la libertad de elegir el tipo de democracia que quieras, ya sea verticalista, pluralista...
Respecto a esto: "Porque Naturalmente, somos libres, y podemos hacer lo que queramos matar incluido", creo que también se debe mirar desde un punto de vista humano en el que se han asignado mundialmente unos derechos. Vale, podrás decir que es simplemente una invención humana, pero es que los humanos somos diferentes al resto de los animales. Los animales no matan a los de su propia especie por ideas políticas (entre otras cosas, porque no tienen), por cualquier tontería, o por diversión. Los animales tienen la capacidad de respetar la vida de sus semejantes y no necesitan enunciar unos derechos básicos. Lo que hacen, lo hacen movidos por el instinto de supervivencia y, aún así, es muy extraño ver que animales de la misma especie se maten entre sí. Los seres humanos no somos capaces ni siquiera de respetarnos entre nosotros y tenemos que protegernos enunciando unos derechos que son lógicos para el resto de seres vivos.
Me pongo en modo "persona amoral" o de moral distinta:
[persona "amoral"]
¿Y porqué todos los humanos tienen derecho a vivir? ¿Quién lo ha decidido? Porque yo no lo creo. Ni tan siquiera creo que yo tenga un derecho especial a vivir. Así que no tengo inconveniente alguno en matar a quién me apetezca. ¿Porqué no debería hacerlo?
Lo que sí considero inmoral es tirar piedras al río. Me parece moralmente intolerable. Las piedras tienen derecho a no ser lanzadas. Nadie hasta el momento me ha convencido de lo contrario.
[/persona "amoral"]
Confundes (a mi parecer) "moral correcta/buena" con "beneficio común" o "bien común" o "Derecho humanos".
La "Ley Natural" te prohibe matar porque ello supone una disminución de ADN circulante para el objetivo único de perpetuar la especie dandole las mayores oportunidades para evolucionar hacia otra(s) aún mejor adaptadas. SI matas, la solución es 1)matarte a tí para que no continúes disminiyendo el ADN circulante (y porque no es útil el tuyo dada esa desviación) 2)Meterte entre rejas a la espera de que te rehabilites o, en su defecto, eliminando el riesgo que supones.
La "Ley Natural" te prohibe hacer infeliz a la gente, oprimir a los proletarios, aprovecharte de ellos, explotarlos... porque disminuyes su poder de supervivencia y reproducción disminuyendo los recursos a su alcance, exponiéndolos a enfermedades, a depresiones que pueden llevar a suicidio, limitas sus posibilidades de progreso intelectual disminuyendo su funcionamiento óptimo... en definitiva, haciéndoles perder interés por vivir y reproducirse.
Objetivo único Perpetuar la especie
Necesidades Máxima conservación de ADN humano, en número y calidad
Mejores recursos de subsistencia: -Inteligencia individual -Cooperación (inteligencia colectiva)
Inconvenientes o riesgos Sobreexplotación de los recuros (explosión demográfica por encima de la capacidad del recurso) Endogamia ADN defectuoso
Cendero:
"Respecto a esto: "Porque Naturalmente, somos libres, y podemos hacer lo que queramos matar incluido", creo que también se debe mirar desde un punto de vista humano en el que se han asignado mundialmente unos derechos."
Yo no mataré a nadie, comparto tu moral.-
Solo digo que no es universal. Ni es algo superior a los humanos, nosotros lo inventamos, y con nosotros ni siquiera son todos los humanos, sino algunos de nosotros que impusimos una moral occidental al resto.-
Los animales, es cierto que no se matan por matar, pero si por territorios y demás cuestiones materiales o mundanas, y se matan sin más.
Entonces si yo quedo sin hogar, y fuera un animal, mataría a otro y me quedaría con el suyo.(?)
Ninguna moral es mejor o peor aunque sea totalmente opuesta a la nuestra.-
A Cheno, le diría que la sobrepoblación es tan peligrosa como la falta de ella, y que peleando entre nosotros por las cosas, mejoraríamos también a la especie que sería "más apta" o que no dándole facilidades a través de la tecnología a quienes nacieron con un problema o discapacidad o no curando a los enfermos, también haríamos que solo sobreviviese la casta de humanos más fuertes que a la larga, son lo mejor para la especie.-
La ética es una construcción social, es necesaria si queremos vivir en sociedad, pero decir el que una es mejor o más perfecta que otra solo por cuestiones como respetar la vida que es el pilar principal de nuestra moral, está mal, es etnocentrismo.-
Estamos haciendo un juicio moral de la moral de otros de acuerdo a nuestros principios morales.-
Al margen de la moralidad, que más o menos todos sabemos lo que es, hablamos de los animales y de su comportamiento. Hablamos de un GRAVE error, el del personificar a los animales, identificarlos como personas.
Ratones, cisnes, gorilas, leones, ballenas, hipopótamos, peces, gatos... Todos ellos hablan, salen en el cine o por la tele, y encandilan a millones de niños. Dan una visión irreal de la naturaleza. Hay que tener cuidado con la educación de los niños. A la naturaleza hay que respetarla, no humanizarla.
Los animales son naturales. Eso quiere decir que son lo que necesitan ser: agresivos, violentos, territoriales, pero también apacibles, altruistas, sensibles... Pero básicamente son funcionales. Ni el león, caimán, lobo o tiburón son 'tan malos'; ni el ciervo, gato, hamster o león otra vez, son 'tan buenos'. Son lo que son.
Su concepto de mal o bien (si lo poseen, dependiendo de la especie) se ciñe sólo a su entorno, desde su punto de vista, interpretado desde sus sentidos, instinto y aprendizaje. Por tanto, una hiena que caze para comer, y empiece a ingerir antes de que su presa haya muerto... No es malo, puede que inhumano (pues somos lo más antinatural que ha parido madre) pero aporta una gran función a la manada, y es una buena madre.
Pero primero hay que destacar la gran diversidad animal que hay. El comportamiento es muy variado. Desde la actividad 'simple' de animales unicelulares, pasando por los insectos, hasta los animales de mayor cerebro.
Los animales no distinguen el bien del mal... Sí, y no. Los insectos, son seres más 'mecánicos'. Lo hacen 'todo bien'. No hacen distinción. Pero mismamente un perro. Un perro domesticado, hace cosas mal deliberadamente, bien por impulso, bien para llamar la atención; por muchos motivos. Y cuando hace algo especialmente bien, o se ha esforzado, espera ser recompensado.
¿Por qué un perro domesticado? Porque al ser un animal adaptado a la vida del ser humano, resulta más fácil valorar su comportamiento desde el punto de vista humano. Pero es algo que también sucede en el mundo salvaje, más difícil de identificar. Son las cualidades de los animales de mayor cerebro, y que viven en grupos sociales, y jerarquizados.
El concepto de moralidad es un invento del ser humano.
#27 Cheno, hablas de un punto algo anticuado, olvidándote totalmente del egoísmo genético. Los genes buscan el bien de ellos mismos, no de la especie. Buscan perpetuarse ellos, no sus portadores. Así pues, precisamente por ello un individuo con genes que eliminen a otros individuos de su especie dejará más descendencia, pues eliminará la competencia, propagándose estos genes que predisponen al..."asesinato" más rápidamente que los otros.
Así que de "Ley Natural" abosulatamente nada. O, en cualquier caso, tan "Ley Natural" es matar como no, porque se trata sólo de balances y equilibrios. Llegado el momento (en realidad antes, hay estudios matemáticos de ello) en que toda la población tuviera los genes "matar a los otros" empezarían a surgir los de cooperación. Y cuando los de cooperación dominaran, resurgirían los de "asesinato", oscilando así entre ambos equilinrios.
#30 feanor: los genes no buscan absolutamente nada, ni siquiera su perpetuación; las máquinas que los contenemos sí. Lo que ocurre es que los genes que han llegado hasta aquí se perpetuaron porque era más probable que lo hiciesen ellos a que lo hiciesen otros más o menos parecidos pero menos estables. Ya ves ;)
Vaya por delante que la única "Verdad absoluta" que acept0 es que los hechos o las combinaciones de hechos más probables ocurren con más frecuencia que los menos probables. Y que las explicaciones más científicas de los mismos, más artísticas, más humanistas, más divertidas e incluso más originales responden a la necesidad individual de cada uno de tirar por uno u otro camino en virtud de lo que más satisfacción (y en último término, más seguridad) le dé respecto a sus propios intereses, entre los que predomina la supervivencia y la estabilidad (seguridad).
He escrito "Ley Natural" entre comillas para que no se interprete como una norma divina escrita en la superficie árida de un planeta; no considero que esa ley exista como tal; lo considero una posible explicación al hecho de que un fenómeno casual tan extraño y poco probable como fue la aparición de la vida se haya mantenido en el tiempo y perpetuado como algo cada vez más complejo.
Creo que la moral no es otra cosa que unas conveniencias adoptadas por diferentes grupos de una cierta especie, con posibilidades intelectuales para establecerla, con el objetivo de aumentar la seguridad individiual eliminando riesgos que podrían atentar contra su supervivencia. La felicidad que menciono la considero también parte de esa seguridad individual. La seguridad colectiva favorece la seguridad individual y por eso nos "conviene" trabajar por la seguridad colectiva (o dar la imagen de que lo hacemos para que el resto lo haga).
Creo que no es muy acertado tratar de interpretar a Dawkins (EL Gen Egosita) sin caer en cuenta que usa "egosimo" como metáfora. LA teoría de genes y memes embarcados en máquinas de supervivencia no es más que la mejor explicación posible (hoy) dentro de las actuales explicaciones posibles. Es muy buena, pero como cualquier teoría que podamos parir no es "la verdad absoluta maciza e irrompible" sino simplemente una representación virtual, entendible para los humanos, de unos hechos y que puede servirnos para entender relaciones entre el porqué de dichos hechos, su permanencia y predictibilidad" o, acaso, la teoría que mejor podemos transmitirnos de cerebro a cerebro sin que se pierda su esencia mínima, sobre algo tan jodidamente difícil de entender y asumir.
Ahora bien, que funcione como explicación para entender como hemos llegado hasta aquí, qué intereses nos mueven, y para predecir como seguiremos, sirve. Pero ¿qué duda cabe que todo, hasta el último mecanismo de la vida no es más que una pura, pura, pura casualidad y una sucesión de hechos y consecuencias con el resultado de la permanencia (hasta el momento) de los fenómenos y sistemas más estables frente a los que lo son menos? O sea Feanor, lo genes no son egoistas pensantes, sino combinaciones de moléculas más o menos estables en un medio como el que las contiene, que se han reproducido y perpetuado tras constante modificación del medio y de ellas mismas (porque tenían más posibilidades de hacerlo).
Para jugar en el campo de Dawkins, en el que te sientes más a gusto, la supervivencia de la máquina de supervivencia no está reñida como mi elucubración de "Ley Natural": no matar a los que que tienen más genes parcecidos a los nuestros (los de nuestra misma especie, y dentro de esta a los de nuestra tribu, y dentro de ésta a los de nuestra familia) nos da la ventaja de perpetuarnos en mayores combinaciones y disminuye riesgos de que otros nos maten. Y nos da esperanza de establecer un equilibrio estable de nuestra población en el planteta. Cuando surjan "genes matadores" podrán, en su caso, tener o no una supremacía durante cierto tiempo, efectivamente, pero lo más probable es que después de un cierto periodo de inestabilidad genética vuelva otro de estabilidad en el que se mate menos o no se mate nada (=evolución) debido a que no matar en un equilibrio estable es para la integridad individual más seguro que matar.
Establecer la conveniencia (o moral) de distribuir el recurso entre la población (y de paso hacerla más feliz y aumentar sus posibilidades de perpetuación) pasa por la certeza de que el recurso es limitado y por lo tanto solo da para abaastecer a un tamaño máximo de población; partiendo de ello, para asegurar nuestro trozo es necesario que el resto crea que el recurso es limitado o más pequeño de lo que en realidad es, para que se autocontrole, no se reproduzca en exceso y nos deje nuestra parte, sea por convicción o sea por amenaza a perder la suya si se sale de la norma.
#26 feanor: Pero es que porque una persona amoral no crea en esos derechos, no significa que no existan. Me parece que yo me refiero a unos derechos diferentes a los tuyos. Tú estas hablando de unos derechos sujetos a la moral de la que se habla, pero yo estoy hablando de unos derechos que son una realidad. Por ejemplo, yo tengo derecho a vivir. Aunque no lo diga nadie, eso es un hecho y si alguien me mata, ese alguien está acabando con mi derecho básico. Él no tiene ninguna excusa para mandar sobre mi vida (aquí ya se podría abrir otro debate acerca de la pena de muerte, pero no me voy a ir por otros temas), porque ese derecho es algo mío. Asesinar a otro no puede ser un derecho, porque estás acabando con muchos otros.
#28 heygonza: "Entonces si yo quedo sin hogar, y fuera un animal, mataría a otro y me quedaría con el suyo.(?)" Dos cosas respecto a este planteamiento:
1º: En ese tipo de situaciones, es extraño que los animales lleguen a matarse. Simplemente, se pelean, exhiben su fuerza y reclaman un territorio. Pero no tienen intención de matar y, si lo hacen, suele ser un accidente provocado por la pelea. En los animales, los "asesinatos" (si se le puede llamar así) se hacen por el beneficio de la especie en general, por ejemplo: El caso de algunos tiburones, los cuales, cuando están embarazados, dejan de alimentarse. ¿Para qué? Para que la cría más fuerte se coma a las demás y que nazca con el instinto depredador ya desarrollado. Es decir, se busca el beneficio para la especie.
2º: A la hora de reclamar un hogar, los animales sólo pueden hacerlo mediante la violencia. Pero los humanos vivimos en una sociedad en la que no es necesario herir a los demás los demás para obtener ayuda. A los animales no le queda más remedio que echar a otro de su hogar y, además, no pueden razonar que estan acabando con el derecho de otros a vivir en ese hogar. Los humanos tenemos otras vías para hacer lo que los animales sólo pueden hacer mediante la violencia.
#28 Heygonza: Favorecer y cuidar a los desfavorecidos puede que no sea otra cosa que el resultado de nuestra capacidad de empatía, y que esta última no sea otra cosa que asegurarnos de que si a nosotros nos llega a ocurrir algo parecido no nos eliminen o no nos abandonen a nuestra suerte (puro egoismo, sea egoismo genético o sea egoismo cerebral). Aparte de que muchos desfavorecidos tienen mucho que ofrecer.
La población de la especie que mata a otros individuos o poblaciones de su misma especie no necesariamente debería significar que es la más apta y por eso la única en reproducirse, sino que no fue capaz de encontrar otro sistema mejor para vivir y perpetuarse y, si a un problema determinado (hambruna, falta de territorio...) no le vio otra solución más acertada que esa de matar, posiblemente no esté en la mejor condición para afrontar problemas más graves o complejos y por tanto pueda a llegar a extinguirse antes que lo hubiese hecho otra población más pacífica y más pensante (por ejemplo)...
Respecto a lo que dices "..La ética es una construcción social, es necesaria si queremos vivir en sociedad, pero decir el que una es mejor o más perfecta que otra solo por cuestiones como respetar la vida que es el pilar principal de nuestra moral, está mal, es etnocentrismo.- Estamos haciendo un juicio moral de la moral de otros de acuerdo a nuestros principios morales.-"
De acuerdo en lo primero (es construcción social y necesaria)
Respecto a si hay unas más perfectas que otras... De acuerdo en que criticar una moral desde el punto de vista de otra muy diferente no es algo muy eficaz. Pero para poder afirmar que una moral es mejor o más perfecta que otra yo diría que la mejor o más perfecta moral sería la que pudiese ser deseada, aceptada y asumida por un número mayor de gente en condiciones máximas de libertad, de acceso a la cultura y al saber acumulados, a los recursos y a la organización de su propia sociedad; y bajo esas condiciones manifestar que una moral como la nuestra sí que es bastante superior a la de algunas otras culturas no creo que sea un acto de prepotencia. Entiendo perfectamente que un afgano lapide a su hija frescachona para lavar su propio honor y evitarse las críticas e iras (envidias) de sus vecinos, pero reconozco que es una moral estúpida, cerrada en sus estrechos límites dentro de una capacidad intelectual limitada por la falta de posibilidades y por las imposiciones religiosas y políticas de un estado de mierda. Y por eso lo desprecio y considero que mi moral es superior. Ese afgano no está en las mismas condiciones para criticar mi moral porque no tiene ni mi libertad, ni mis posibilidades. Lo que tiene es una mierda; si lo traigo a vivir a España probablemente no cambie mucho, pero su hijo si lo hará (suponiendo que no lo marginemos lo suficiente para que tenga que recurrir al recurso en último término de desenterrar sus raíces en plan revulsivo).
Joder Cheno, menuda parrafada para terminar diciendo lo mismo que yo, xD. Pongo en negrita tus parrafos y debajo mis comentarios, para que sea más organizado.
Los genes no buscan absolutamente nada, ni siquiera su perpetuación; las máquinas que los contenemos sí. Lo que ocurre es que los genes que han llegado hasta aquí se perpetuaron porque era más probable que lo hiciesen ellos a que lo hiciesen otros más o menos parecidos pero menos estables. Ya ves ;)
Por supuestísimo. Evidentemente cuando digo que "buscan" y "son egoístas" es una manera de hablar. No sé, supongo que algo mé habrás leído fuera de este post, así que me parece obvio que no atribuyo a los genes ninguna voluntad ni objetivo.
Creo que la moral no es otra cosa que unas conveniencias adoptadas por diferentes grupos de una cierta especie, con posibilidades intelectuales para establecerla, con el objetivo de aumentar la seguridad individiual eliminando riesgos que podrían atentar contra su supervivencia. La felicidad que menciono la considero también parte de esa seguridad individual. La seguridad colectiva favorece la seguridad individual y por eso nos "conviene" trabajar por la seguridad colectiva (o dar la imagen de que lo hacemos para que el resto lo haga).
Tampoco diferimos aquí en opinión. No hay morales universales, ni mejores ni peores per se. Lo que sí hay son morales más o menos beneficiosos para el grupo (familia/tribu/país/humanidad).
Creo que no es muy acertado tratar de interpretar a Dawkins (EL Gen Egosita) sin caer en cuenta que usa "egosimo" como metáfora. LA teoría de genes y memes embarcados en máquinas de supervivencia no es más que la mejor explicación posible (hoy) dentro de las actuales explicaciones posibles. Es muy buena, pero como cualquier teoría que podamos parir no es "la verdad absoluta maciza e irrompible" sino simplemente una representación virtual, entendible para los humanos, de unos hechos y que puede servirnos para entender relaciones entre el porqué de dichos hechos, su permanencia y predictibilidad" o, acaso, la teoría que mejor podemos transmitirnos de cerebro a cerebro sin que se pierda su esencia mínima, sobre algo tan jodidamente difícil de entender y asumir.
Por supuesto que no es una verdad absoluta, ni mucho menos la única. Pero es totalmente compatible con otras teorías, aportando su pequeño grano de arena. Es como cuando se abren debates de saltacionistas Vs gradualistas, o neutralistas Vs selección natural. No son teorías excluyentes entre sí.
Ahora bien, que funcione como explicación para entender como hemos llegado hasta aquí, qué intereses nos mueven, y para predecir como seguiremos, sirve. Pero ¿qué duda cabe que todo, hasta el último mecanismo de la vida no es más que una pura, pura, pura casualidad y una sucesión de hechos y consecuencias con el resultado de la permanencia (hasta el momento) de los fenómenos y sistemas más estables frente a los que lo son menos? O sea Feanor, lo genes no son egoistas pensantes, sino combinaciones de moléculas más o menos estables en un medio como el que las contiene, que se han reproducido y perpetuado tras constante modificación del medio y de ellas mismas (porque tenían más posibilidades de hacerlo).
Nada, sólo un matiz: casualidad...¿o causalidad? No no, no entremos en este debate, que puede ser muy largo, xD.
Y, de nuevo, por supuesto que no son entes pensantes con el propósito "Vamos a evolucionar, ¡rápido!", pero sí que pueden tener "comportamientos" (comportamiento en el sentido más físicoquímico, como el comportamiento del agua) que desde un punto de vista humano puedan describirse como egoístas. Y también puede tener comportamientos cooperativos a la vez. De nuevo, no son términos excluyentes. Yo, por egoísmo, puedo cooperar. Si sólo consigo 10, y cooperando consigo 50, cooperaré.
Para jugar en el campo de Dawkins, en el que te sientes más a gusto, la supervivencia de la máquina de supervivencia no está reñida como mi elucubración de "Ley Natural": no matar a los que que tienen más genes parcecidos a los nuestros (los de nuestra misma especie, y dentro de esta a los de nuestra tribu, y dentro de ésta a los de nuestra familia) nos da la ventaja de perpetuarnos en mayores combinaciones y disminuye riesgos de que otros nos maten. Y nos da esperanza de establecer un equilibrio estable de nuestra población en el planteta. Cuando surjan "genes matadores" podrán, en su caso, tener o no una supremacía durante cierto tiempo, efectivamente, pero lo más probable es que después de un cierto periodo de inestabilidad genética vuelva otro de estabilidad en el que se mate menos o no se mate nada (=evolución) debido a que no matar en un equilibrio estable es para la integridad individual más seguro que matar.
Si tienen una supremacia durante cierto tiempo, ya es algo natural. Ya existe. Tú ya lo sabrás: las especies no son entes inmutables. Y si durante un periodo surge el comportamiento y "asesino", ya es algo natural, y una tendencia tan válida y efectiva como la de "no matar". Que es a lo que yo iba en un principio: Tan "Ley Natural" es matar como no matar. Los organismos "no se matarán" entre ellos cuando les beneficie. Cuando les beneficie (entiéndase "cuando los beneficie" como cuando surja un genotipo que "induzca" a..."asesinar" -creo que ya nos entendemos al usar estos términos-), lo harán. Así que durante toda la historia habrá oscilaciones entre matar/no matar, con mayor o menos predominancia a lo largo del tiempo del "no matar". Pero la otra opción allí estará siempre, por lo que está dentro de la "Ley Natural".
En cualquier caso, sólo es necesario observar la naturaleza para verlo. Me parecería absurdo negar la brutal competencia ("matar") que hay en los recursos. El león macho A no caza una gacela para luego llamar al león macho B y decirle, "ven tío, que nos vamos a hartar de carne de gacela" (ahora no me digas "Feanor, los leones no son entes parlantes" ¬¬). También me parecería absurdo negar la increible competencia que se da entre individuos (entre genomas -entre genes-), por supuesto.
Cendrero:
Pero es que porque una persona amoral no crea en esos derechos, no significa que no existan. Me parece que yo me refiero a unos derechos diferentes a los tuyos. Tú estas hablando de unos derechos sujetos a la moral de la que se habla, pero yo estoy hablando de unos derechos que son una realidad. Por ejemplo, yo tengo derecho a vivir. Aunque no lo diga nadie, eso es un hecho y si alguien me mata, ese alguien está acabando con mi derecho básico. Él no tiene ninguna excusa para mandar sobre mi vida (aquí ya se podría abrir otro debate acerca de la pena de muerte, pero no me voy a ir por otros temas), porque ese derecho es algo mío. Asesinar a otro no puede ser un derecho, porque estás acabando con muchos otros.
Asumamos la existencia de este "derecho". Voy y te lo quito. ¿Porqué está mal quitar los derechos a los demás? ¿Porqué no puedo decir sobre TU vida si a mi me da la real gana?
Incluso voy a darle la vuelta a la tortilla:
Matar a los demás no me supone ningún problema. Matando a los demás demuestro mi superioridad. Así que creo una moral en la que matar a los demás es positivo, reforzando mi comportamiento homicida. Ergo para mi, es una moral buena. Contrariamente, no matar a los demás si tengo la oportunidad me parece una moral mucho peor.
¿Para cuándo el libro? XD Interesantísimo todo, como siempre.
27# Cheno "Objetivo único Perpetuar la especie".
Muy buenos tus comentarios largos o cortos. Si tuvieras tiempo me gustaria me explicaras o intentaras explicarme por qué elijo tu manera de pensar y no otras, y dos, admitiendo que el objetivo único de "la ley natural" sea perpetuar la especie, cómo lo consigue, qué ofrece a cambio por el servicio, a las células por ejemplo?
Tengo la sospecha que nadie reproduce la especie o barre la vereda si no gana algo en ello. Y me imagino que hasta a nivel celular. De otra manera, en qué caso no se reproduciria una célula o no barreria la vereda el barrendero?
Salud!
Pues sí, Feanor, creo que estamos bastante de acuerdo y que simplemente me piqué un poco pues hablé de ADN en general, porque todo el mundo sabe lo que és, y tu observación sobre el gen egoista me descolocó un poco pues a Dawkins lo cojo con pinzas porque sin negar su CV científico y valiosa aportación le veo un punto de sensacionalismo y también que da muy poca importancia a la influencia del medio, casi como si genotipo=fenotipo. Como tu también me conoces algo sabes que soy bastante picajosín, je.
También he usado mal la palabra "Ley", no encontré nada mejor que "Ley Natural" para referirme a una posible explicación de el por qué en principio todos los hombres preferimos no matar a matar a otros hombres (como igual les ocurre a otros animales). Creo que es así, simplemente por egoismo, porque nos conviene porque nos beneficia. Y si cambiamos de parecer es tras determinadas experiencias, situaciones límite, hábito adquirido o patología mental...
Siento las parrafadas, intento condensar pero no suelo lograrlo ¡menos mal que nadie está obligado a leer todo!
Por cierto, que esto se ve casi mejor en las plantas, también con sus genes egoistas o no. En un bosque bien establecido vemos distintas especies que ocupan el suelo y el espacio. Hay trepadoras que intentan asfixiar a los árboles, creciendo sobre ellos para alcanzár la luz y perturturbando su iluminación y su intercambio de gases. Hay matojos con semillas especializadas en prosperar tras un incendio y que en caso de producirse una chispa propagarían todo el fuego en superficie y en altura, deshaciéndose de los árboles que les sombrean y colonizando toda la superficie disponible para ellas solas. Hay plantas y hongos parásitos que se aprovechan del trabajo de otras especies. Y hay plantas sofisticadas que segregan inhibidores de crecimiento PARA OTRAS ESPECIES, a veces incluso tóxicos para deshacerse de ellos. PERO, y aquí viene el pero, no hay agresión dentro de la misma especie: no se parasitan entre ellas, los tóxicos o inhibidores que puedan producir no tienen actividad intraespecífica. Cuando la superficie ocupable es pequeña o el número de individuos es muy elevado simplemente reducen el tamaño individual para ocupar toda la especie disponible, o se hacen más alargadas y crecen en mayor altura, las copas se juntan, los matojos se pegan entre sí dando una sensación de uniformidad y, bajo el suelo, ocurre igual con las raíces. SOlo en ocasiones un árbol puede dañar, mínimamente, a otro de la misma sp golpeando sus ramas al otro por la acción del viento, pero pronto se reestablece el equilibrio y el hueco dejado se llena con los nuevos brotes del herido o con los del "agresor" (sin embargo, cuando son especies diferentes por el solo hecho de crecer de diferente forma y aprovechar el espacio con menor eficiencia un árbol acaba desplazando al otro).
Es muy revelador lo que nos recuerda Cendrero, si los animales de misma sp se matan entre ellos es por accidente o error; hasta en los más fieros, si el más débil se da por derrotado y mete el rabo entre las piernas o agacha el cogote, el otro le perdona, y si sale huyendo, le perseguirá unos metros, dará un rugido amenazador/ triunfal y lo dejará marchar. No podemos decir que nosotros hagamos siempre lo mismo (menos mal que nos queda la capacidad de imitarles :)
interesante
#35 feanor: En la situación que expones, ya cuenta la forma que tiene cada uno de valorar una moral. Como ya dije en un comentario anterior, yo considero una moral mejor o peor "en base de su respeto a los derechos básicos de cada individuo, buscando además un beneficio que no perjudique esos derechos" o como dice Cheno "la que pudiese ser deseada, aceptada y asumida por un número mayor de gente en condiciones máximas de libertad, de acceso a la cultura y al saber acumulados, a los recursos y a la organización de su propia sociedad". Entonces, si una moral ve aceptable matar o incumplir derechos, no coincide con mi modelo de lo que sería una moral perfecta o casi perfecta, dando como resultado morales mejores o peores, más parecidas o menos parecidas a una perfecta, más justas o más injustas.
Respecto a esto: "¿Porqué no puedo decir sobre TU vida si a mi me da la real gana?". Entonces yo podría decir ¿Por qué no puedo ser el rey del mundo? Pues porque las demás personas no quieren. Tú tendrás esa libertad para hacer lo que quieras, pero yo también tengo libertad a hacer lo que quiera y tú no tienes por qué interferir en mi vida si yo no quiero. Es decir, esa sería una moral en la que estás interfiriendo en los derechos de los demás. De estos dos derechos o libertades (vivir una vida y matar), vivir es algo básico y necesario (al igual que es un derecho NECESARIO el alimentarse, el educarse...) y matar es algo innecesario (al igual que es un derecho INNECESARIO el tener una mansión enorme, el tener un ordenador potentísimo...). Puede que todos los derechos tengan el mismo valor, pero un derecho necesario se antepone a uno innecesario. Si además tenemos en cuenta que ese derecho innecesario destruye un derecho necesario, está claro que el derecho a vivir se antepone al derecho a matar.
Cheno, por poco nos escribes un libro.. :D
He de decir que coincido contigo en todo, menos en lo último, que es justamente dónde disiento con Cendero.-
Cuando dos animales pelean, la intención ES matarse.- No sematan, porque uno suele salir huyendo.-
Los humanos, como peleamos con armas (desde palos hasta las más sofisticadas) no nos damos la posibilidad de huir después de una paliza, pero es lo mismo.-
Y en cuanto a lo último. Los derechos no existen.-
Por eso feanor, y dejando las leyes aparte, en una sociedad amoral, podría matarte solo porque quiere demostrar su superioridad.-
Y tu, sí que podrías ser el rey del mundo, lo único que tendrías que hacer para serlo, es nombrarte, y empezar a ordenar y darle una paliza a todo humano que se niegue a obedecerte.-
Básicamente como los machos alfa hacen con el resto de la manada, mandan hasta que alguien los desafía, entonces pelea por mantener su poder.-
Solo que para ser el rey de tantos miles de millones de personas te tendrías que partir a hostias pero como poder podrías.- (Siempre en una sociedad amoral.)
Mira Waterworld o Mad Max ambas películas trascurren en mundos post-apocalípticos en el que unas pandillas de tios malos dominan el mundo y los "buenos" se refugian en fuertes.-
¿por qué esos tios malos dominan el mundo? Porque son fuertes, tienen las armas, los medios, y PUEDEN, y como pueden imponer su voluntad, la IMPONEN.-
O por ponerte un ejemplo de jerarquía de derechos:
Un hombre entra a tu casa a Robar, tu lo notas y por miedo a que te dañe a ti o a tu familia, o te robe y te deje en ruinas, le pegas un tiro.-
Por defender un derecho como la PROPIEDAD te cargas uno de mayor jerarquía como la VIDA del ladrón.-
La cuestión es que tu vas a ir a la cárcel sí, por haber violado el derecho a la vida de alguien a quién no le hubieras violado ese derecho si el no violaba los tuyos.
En la naturaleza, y por extensión en esa LEY NATURAL, lo que tu hacías era defender tu territorio y si tienes familia, tu manada.-
Ningún animal de tener la posibilidad de deshacerse de ese individuo que le amenazaba el hogar y la familia hubiera vacilado un segundo en su elección.-
Por las leyes que nos rigen nosotros no podemos hacer eso, pero cada fibra de tu instinto te va a decir cárgate a ese "hijodesugranmadre".-
Y esa es la ley natural la que te dice no que mates por matar, pero si que mates si te conviene para tu superviviencia.-
La moral que como un dogma nos fue inculcada desde nuestra más tierna infancia es luego la que nos dice no, no lo mates, está mal.-
Ahora si en algún país existe una comunidad que permite que acabes con los derechos de alguien que sin previa provocación está violando los tuyos, que es una sociedad más perfecta o más imperfecta?
Yo creo que la moral más perfecta, es la moral que no existe, que no existe porque no es necesario que exista porque todos los individuos se comportan.- Pero eso es utópico.-
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